بازگشت به عقب   باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان > باشگاه عمومي > دين و دنيا

نکات

پاسخ
 
ابزار گفتگو
قديمي Wednesday 5 February 2020   #16
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 21,889
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست62
http://www.iranclubs.org/forums/show...=157488&page=5

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
از زمانی که مغز بشر دایره رو تعریف می‌کنه (یعنی زمانی که معادله دایره رو مشخص می‌کنه) ارقام عدد پی تا بی نهایت معین میشه.
اگر بیضی هم تعریف کنه با معادله بیضی، ارقام و نسبت های مشخصه ی اون هم مشخص میشه.
به عبارت دیگه، نمیشه یک شکل دارای معادله مشخص رو تعریف کرد، یا یک دستگاه ریاضی رو ساخت، بدون اینکه معادلات و نسبت های ناشی از اون تعیین بشن.
hosyn
بسیار خوب، حال سؤال بعدی این است که عدد یک میلیارد و یکم در عدد پی که فرض کردیم هنوز بشر کشف نکرده و شما به درستی گفتید که معین است هر چند کشف نشده است، آیا اگر ناگهان تمام بشر و مغزهای ایشان با یک سانحه همگانی و مثلا انفجار مهیب، از بین بروند، این عدد کشف نشده که گفتید معین است، نامعین میشود؟

سؤال: آیا عددهای معین در عدد پی، پس از محو شدن تمام مغزهای بشر، نامعین میشوند؟
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 الأن بر روي خط است   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Saturday 29 February 2020   #17
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 21,889
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست 62
http://www.iranclubs.org/forums/show...=157488&page=5

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
از زمانی که مغز بشر دایره رو تعریف می‌کنه (یعنی زمانی که معادله دایره رو مشخص می‌کنه) ارقام عدد پی تا بی نهایت معین میشه.
اگر بیضی هم تعریف کنه با معادله بیضی، ارقام و نسبت های مشخصه ی اون هم مشخص میشه.
به عبارت دیگه، نمیشه یک شکل دارای معادله مشخص رو تعریف کرد، یا یک دستگاه ریاضی رو ساخت، بدون اینکه معادلات و نسبت های ناشی از اون تعیین بشن.
hosyn
بسیار خوب، حال سؤال بعدی این است که عدد یک میلیارد و یکم در عدد پی که فرض کردیم هنوز بشر کشف نکرده و شما به درستی گفتید که معین است هر چند کشف نشده است، آیا اگر ناگهان تمام بشر و مغزهای ایشان با یک سانحه همگانی و مثلا انفجار مهیب، از بین بروند، این عدد کشف نشده که گفتید معین است، نامعین میشود؟

سؤال: آیا عددهای معین در عدد پی، پس از محو شدن تمام مغزهای بشر، نامعین میشوند؟
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 الأن بر روي خط است   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Thursday 5 March 2020   #18
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 21,889
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست 62

http://www.iranclubs.org/forums/show...=157488&page=5
نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
از زمانی که مغز بشر دایره رو تعریف می‌کنه (یعنی زمانی که معادله دایره رو مشخص می‌کنه) ارقام عدد پی تا بی نهایت معین میشه.
اگر بیضی هم تعریف کنه با معادله بیضی، ارقام و نسبت های مشخصه ی اون هم مشخص میشه.
به عبارت دیگه، نمیشه یک شکل دارای معادله مشخص رو تعریف کرد، یا یک دستگاه ریاضی رو ساخت، بدون اینکه معادلات و نسبت های ناشی از اون تعیین بشن.
hosyn
بسیار خوب، حال سؤال بعدی این است که عدد یک میلیارد و یکم در عدد پی که فرض کردیم هنوز بشر کشف نکرده و شما به درستی گفتید که معین است هر چند کشف نشده است، آیا اگر ناگهان تمام بشر و مغزهای ایشان با یک سانحه همگانی و مثلا انفجار مهیب، از بین بروند، این عدد کشف نشده که گفتید معین است، نامعین میشود؟

سؤال: آیا عددهای معین در عدد پی، پس از محو شدن تمام مغزهای بشر، نامعین میشوند؟
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 الأن بر روي خط است   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Sunday 22 March 2020   #19
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 21,889
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست 62
http://www.iranclubs.org/forums/show...=157488&page=5

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
از زمانی که مغز بشر دایره رو تعریف می‌کنه (یعنی زمانی که معادله دایره رو مشخص می‌کنه) ارقام عدد پی تا بی نهایت معین میشه.
اگر بیضی هم تعریف کنه با معادله بیضی، ارقام و نسبت های مشخصه ی اون هم مشخص میشه.
به عبارت دیگه، نمیشه یک شکل دارای معادله مشخص رو تعریف کرد، یا یک دستگاه ریاضی رو ساخت، بدون اینکه معادلات و نسبت های ناشی از اون تعیین بشن.
hosyn
بسیار خوب، حال سؤال بعدی این است که عدد یک میلیارد و یکم در عدد پی که فرض کردیم هنوز بشر کشف نکرده و شما به درستی گفتید که معین است هر چند کشف نشده است، آیا اگر ناگهان تمام بشر و مغزهای ایشان با یک سانحه همگانی و مثلا انفجار مهیب، از بین بروند، این عدد کشف نشده که گفتید معین است، نامعین میشود؟

سؤال: آیا عددهای معین در عدد پی، پس از محو شدن تمام مغزهای بشر، نامعین میشوند؟

__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 الأن بر روي خط است   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Sunday 19 April 2020   #20
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 21,889
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست 63



نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
وقتی موجودی نباشه که دایره رو تصور کنه، دایره ای نیست و معادله ش هم نیست و عدد پی هم نیست. برای اینکه عدد پی مفهومی داشته باشه باید دایره تعریف بشه و تعریف دایره، مغز و ذهن میخواد. بنابراین، بله، با نابودی موجوداتی که دایره رو میفهمن و تعریفش میکنن، دایره هم نابود میشه.

آیا الان شما شکل مصتشفیل رو می شناسین؟ کسی در جهان هست که بدونه مصتشفیل چیه و مثلا نسبت محیط به مساحت اون چیه؟
مصتشفیل در ذهن منه و من دقیقا می‌دونم چیه، اما شما و هیچکس دیگه نمی دونین، و اگه من نباشم، مصتشفیل هم نیست.
hosyn
اول به جهت اینکه سؤالات من را با حوصله جواب میدهید تشکر میکنم، و خواهید دید که هر چه میپرسم جنبه مناظره ندارد، بلکه یک پی‌جویی همگانی و صمیمی بشر است، قطع نظر از هر گرایشی، این سؤالات مطرح است، شما میتوانید از فرزند خود بپرسید و فرزند هم میتواند از شما بپرسد، و هر دو میخواهید بدون فاصله گرفتن از واضحات شهودی خود، جوابی را پیدا کنید که واقعا قانع شوید.

به مصتشفیل هم خواهیم رسید، اما فعلا تعریف دائره و عدد پی را بررسی کنیم ببینیم آیا به چیزی میرسیم که همگی در آن تردید نداشته باشیم؟

در دیدگاه شما: مغز بشر، دائره را تعریف میکند -->> عدد پی با بینهایت رقم، معین میشود -->> اگر مغز و تعریف دایره، محو شود -->> عدد پی و بینهایت رقم هم محو میشود.

سؤال این است که از این بینهایت رقم معین شده پس از تعریف دایره، بخشی را بشر میداند، و بقیه را نمیداند:
.....3/1415926535
nx

بشر تا n را میداند، اما هنوز x را نمیداند، چگونه است که با اینکه همه این بینهایت عدد، معین شده است، بعضی را بشر میداند و بعضی را نمیداند؟

سؤال: دو رقم پست سر هم، هر دو معین است، چرا بشر یکی را میداند و دیگری را نمیداند؟ n را میداند ولی x را نمیداند، چه فرقی دارند در حالی که هر دو معین شده و در مغز بشر موجود هستند؟
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 الأن بر روي خط است   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Wednesday 22 April 2020   #21
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 21,889
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست 62
http://www.iranclubs.org/forums/show...=157488&page=5


نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
از زمانی که مغز بشر دایره رو تعریف می‌کنه (یعنی زمانی که معادله دایره رو مشخص می‌کنه) ارقام عدد پی تا بی نهایت معین میشه.
اگر بیضی هم تعریف کنه با معادله بیضی، ارقام و نسبت های مشخصه ی اون هم مشخص میشه.
به عبارت دیگه، نمیشه یک شکل دارای معادله مشخص رو تعریف کرد، یا یک دستگاه ریاضی رو ساخت، بدون اینکه معادلات و نسبت های ناشی از اون تعیین بشن.
hosyn
بسیار خوب، حال سؤال بعدی این است که عدد یک میلیارد و یکم در عدد پی که فرض کردیم هنوز بشر کشف نکرده و شما به درستی گفتید که معین است هر چند کشف نشده است، آیا اگر ناگهان تمام بشر و مغزهای ایشان با یک سانحه همگانی و مثلا انفجار مهیب، از بین بروند، این عدد کشف نشده که گفتید معین است، نامعین میشود؟

سؤال: آیا عددهای معین در عدد پی، پس از محو شدن تمام مغزهای بشر، نامعین میشوند؟
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 الأن بر روي خط است   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Wednesday 29 April 2020   #22
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 21,889
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست68



نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
وقتی موجودی نباشه که دایره رو تصور کنه، دایره ای نیست و معادله ش هم نیست و عدد پی هم نیست. برای اینکه عدد پی مفهومی داشته باشه باید دایره تعریف بشه و تعریف دایره، مغز و ذهن میخواد. بنابراین، بله، با نابودی موجوداتی که دایره رو میفهمن و تعریفش میکنن، دایره هم نابود میشه.

آیا الان شما شکل مصتشفیل رو می شناسین؟ کسی در جهان هست که بدونه مصتشفیل چیه و مثلا نسبت محیط به مساحت اون چیه؟
مصتشفیل در ذهن منه و من دقیقا می‌دونم چیه، اما شما و هیچکس دیگه نمی دونین، و اگه من نباشم، مصتشفیل هم نیست.
hosyn
اول به جهت اینکه سؤالات من را با حوصله جواب میدهید تشکر میکنم، و خواهید دید که هر چه میپرسم جنبه مناظره ندارد، بلکه یک پی‌جویی همگانی و صمیمی بشر است، قطع نظر از هر گرایشی، این سؤالات مطرح است، شما میتوانید از فرزند خود بپرسید و فرزند هم میتواند از شما بپرسد، و هر دو میخواهید بدون فاصله گرفتن از واضحات شهودی خود، جوابی را پیدا کنید که واقعا قانع شوید.

به مصتشفیل هم خواهیم رسید، اما فعلا تعریف دائره و عدد پی را بررسی کنیم ببینیم آیا به چیزی میرسیم که همگی در آن تردید نداشته باشیم؟

در دیدگاه شما: مغز بشر، دائره را تعریف میکند -->> عدد پی با بینهایت رقم، معین میشود -->> اگر مغز و تعریف دایره، محو شود -->> عدد پی و بینهایت رقم هم محو میشود.

سؤال این است که از این بینهایت رقم معین شده پس از تعریف دایره، بخشی را بشر میداند، و بقیه را نمیداند:
.....3/1415926535
nx

بشر تا n را میداند، اما هنوز x را نمیداند، چگونه است که با اینکه همه این بینهایت عدد، معین شده است، بعضی را بشر میداند و بعضی را نمیداند؟

سؤال: دو رقم پست سر هم، هر دو معین است، چرا بشر یکی را میداند و دیگری را نمیداند؟ n را میداند ولی x را نمیداند، چه فرقی دارند در حالی که هر دو معین شده و در مغز بشر موجود هستند
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 الأن بر روي خط است   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Tuesday 5 May 2020   #23
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 21,889
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست71



نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
گفتیم که محدودیت ابزار اجازه نمیده بقیه ارقام رو تشخیص بدیم، مقدار پول در جیب من هم عدد معینیه اما شما امکان تشخیص اون رو ندارین تا وقتی بتونین بشمارین، ولی می دونین که مقدار معینیه.
ضمنا من نگفتم ارقام عدد پی در مغز بشر موجود هستن، چنین چیزی کلا محاله چون بی نهایت رقم، نیاز به بی نهایت فضا برای ذخیره سازی داره. اما این ارقام در تعریف دایره معین میشن.
hosyn
خیلی ممنون، تا اینجا در دو مطلب، توافق ذهنی خوبی داریم، یکی در اینکه ارقام بینهایت عدد پی، معین هستند، و دیگر اینکه این اعداد، محال است که در مغز بشر موجود باشند.

حال سؤال بسیار ساده این است که آیا این ارقام بینهایت معین در عدد پی، از سنخ اطلاعات هستند یا خیر؟
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 الأن بر روي خط است   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Monday 11 May 2020   #24
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 21,889
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست73


نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
ارقامی که محاسبه شدن و می دونیم، اطلاعات هستن. اما درباره کل ارقام چون بی نهایت هستن و بی نهایت امری موهومه، بعید می‌دونم که بشه گفت اطلاعات هستن. خود این جمله های‌ ریاضی اطلاعات هستن، ولی بی نهایت رقم چطور ممکنه اطلاعات باشه؟ با این حال، شما فرض کنین اطلاعات هستن و نتیجه گیری کنین.
hosyn
بینهایت، موهوم نیست، اگر بینهایت موهوم است پس چرا هیلبرت گفت در باغ سبزی که کانتور برای ما گشود احدی را یارای این نیست که آن را ببندد؟ دو هزار سال پیش اقلیدس برهان آورده که بینهایت اعداد اول داریم و تا کنون احدی حرف او را رد نکرده است، آیا موهوم، برهان بردار است؟ بلی عدد بینهایت، موهوم است، یعنی یک عدد که خودش بینهایت باشد، چنین عددی موهوم است، چون هر عددی را میتوان به اضافه یک کرد و بیشتر میشود، و همچنین عدد موهومی معروف که قبلا توضیحش را عرض کردم، اساسا لذت ریاضیدانان در کشف بینهایت‌هاست، آیا ریاضیدانان موهومات را کشف میکنند؟

از همه مهمتر، به درستی فرمودید که بینهایت رقم در عدد پی، معین است، آیا موهوم، معین میشود؟ اما چگونه ممکن است بینهایت، اطلاعات باشد؟ آیا شاخصه اطلاعات چیست؟ هر چه بشر برای آگاهی یافتن بر آن، هزینه میکند اطلاعات است، آیا بشر برای اطلاع یافتن بر رقم بعدی در عدد پی، هزینه نمیکند؟

به هر حال صادقانه میگویم برای ذهن من کوچکترین تردیدی نیست که ارقام بینهایت معین در عدد پی، اطلاعات هستند، البته روشن است که مقصود از اطلاعات، اطلاع و علم ما به آنها نیست، بلکه سنخ چیزی است که میتوانیم بر آنها آگاه شویم، یعنی بشر به دنبال اطلاع یافتن برآنها بر میآید و هزینه میکند تا به آن آگاه شود، جسدی پیدا میشود، علت و چگونگی مردن او از سنخ اطلاعات است، که مثلا کارآگاه و پژشک قانونی سعی میکنند به آن آگاهی یابند که البته از سنخ اطلاعات فیزیکی است، و مسائل ریاضی هم که ریاضیدانان به دنبال کشف آنها هستند همگی از سنخ اطلاعات ریاضی است که بشر هزینه میکند تا بر آنها آگاه شود.

حال با این مسأله روبرو هستیم که اگر حامل اطلاعات و محل قرار گرفتن و ذخیره اطلاعات مذکور(ارقام بینهایت عدد پی)، جهان فیزیکی باشد، با همان مشکلی که شما به درستی برای مغز بشر گفتید مواجهیم، چون همانگونه که مغز بشر محدود و متناهی است، جهان فیزیکی و مجموع انرژی و ماده هم یک سیستم بسته متناهی است، و اطلاعات معین بینهایت نمیتواند در متناهی، قرار گرفته و ذخیره شود.

اگر بر خلاف مشهور نزد فیزیکدانان، عالم فیریکی و سیستم انرژی/ماده را نامتناهی فرض کنیم، باز با مشکل اصل عدم قطعیت مواجه هستیم، چون این اصل اجازه نمیدهد که بتوانیم یک ذخیره‌گاه ثابت ریاضی داشته باشیم، یعنی اساسا ثابت ریاضی، با ریخت مادی اصل عدم قطعیت، تناسب ندارد.

از بحث ساده و متمرکز فاصله گرفتیم، سؤال ساده خودم را میپرسم تا دیدگاه شما طبق آنچه قبلا گفتید روشن شود:

سؤال: آیا وقتی بشر دایره را تعریف میکند، و بینهایت ارقام عدد پی، معین میشود، و مغز او هم گنجایش بینهایت ندارد، آیا موطن این بینهایت عدد معین شده کجاست؟ آیا بشر با تعریف دایره، در بستر جهان فیزیکی، بینهایت محل ذخیره، تولید میکند؟ چگونه به تدریج به قول شما با افزودن امکانات، آنها را کشف میکند؟ آیا با تعریف مصتشفیل، دوباره حجم انبوهی ثابتات، بر پیکر عالم فیزیکی و همبافته انرژی/ماده اضافه میکند؟

سؤال: آیا بشر با تعریف دایره، بینهایت رقم معین در عدد پی را در کجا تولید میکند؟


__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 الأن بر روي خط است   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Sunday 17 May 2020   #25
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 21,889
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست78



نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
من فکر نمیکنم با تعریف دایره، بی نهایت ارقام عدد پی «تولید» میشن و در جایی چه فیزیکی و چه متافیزیکی ذخیره میشن،
hosyn
واقعا هم همینطور است که با تعریف دایره، بینهایت رقم در عدد پی تولید نمیشود، اما من این را از عبارت شما و برداشت از دیدگاه شما گفتم:


نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
از زمانی که مغز بشر دایره رو تعریف می‌کنه (یعنی زمانی که معادله دایره رو مشخص می‌کنه) ارقام عدد پی تا بی نهایت معین میشه.
hosyn
من هنوز نفهمیدم شما چطور تصور میکنید که با تعریف دایره، بینهایت رقم معین میشود اما موهوم است، من میگویم دایره، مورد فهم همه بشر است، بحث تعریف دایره و معادله آن، شروعش از پیدا شدن هندسه تحلیلی توسط دکارت بود، و هندسه فطری بشر، هندسه ترکیبی است، بشر هزاران سال قبل از معادله دایره در مختصات کارتزین، دایره و نسبت محیط به قطر را میشناخت، و بحث تعریف هم در قرن بیستم و غوغای بحران ریاضی مجموعه‌ها، دوباره داغ شد، تا نظام آکسیوماتیک، که توسط اقلیدس پایه‌ریزی شده بود و در کشف هندسه‌های نااقلیدسی مورد توجه شده بود، بتواند معضل علمی را حل کند، و گرنه مسأله تعریف، نیاز مبرم بشر در فهم ساده نسبت محیط به قطر، نبوده و نخواهد بود، بشر از قدیم الایام نگاهش به عدد دایره(پی) نگاه درک یک نسبت است، نه خلق یک تعریف و سپس محاسبه یک سلسله موهومات.

به شکل متحرکی که سابق گذاشتم نگاه کنید، چرخش این چرخ روی زمین، نقطه پی را روشن میکند، معطل چه هستیم؟ عدد پی، عدد متعالی غیر رسم‌پذیر است، اما با ابزار هندسی نمیتوانیم نقطه عدد پی را در دستگاه اعداد حقیقی، تعیین کنیم، هر چند میتوانیم در حد پایین و بالا بینهایت به آن نزدیک شویم، ولی غیر قابل نمایش نیست، چرخ گردان آن را نمایش میدهد، نمایش، غیر از رسم‌پذیری هندسی است، با دستگاه سینماتیک حرکت تجریدی، میتوانیم نقطه پی را نمایش دهیم، یعنی مطمئن شویم که عدد حقیقی پی، روی محور هست، هر چند به طور واقعی نتوانیم دایره را روی محور به حرکت آوریم.


نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
هر دایره ای با تقریب، یک چند ضلعی منتظمه و هر چند ضلع که براش در نظر بگیریم یک عدد پی مشخص به ما میده و هرچقدر تعداد اضلاع رو زیادتر در نظر بگیریم عدد پی با ارقام بیشتری به ما میده اما ما نمی تونیم تعداد اضلاع رو بی نهایت بگیریم تا عدد پی مربوط به تعریف دایره با بی نهایت رقم به دست بیاد، این امری موهومه.
hosyn
آیا چون ما نمیتوانیم، پس موهوم است؟

توجه کنید که تمام این بینهایت رقم موجود در عدد ۳/۱۴ در روی محور هم اکنون وجود دارد، و به تدریج که محاسبه میکنیم به آن نقاط میرسیم، هیچ کس حاضر نیست بگوید که این نقاط موجود روی محور که ما با محاسبه عدد پی به آن میرسیم، موهوم هستند، خود شما قبل از گفتگوی دوستانه ما، اگر کسی میپرسید نقطه ۳/۱۴ روی محور موهوم است چه جوابی میدادید؟ حال نقطه ۳/۱۴۱ چطور؟ موهوم است؟ سپس نقطه ۳/۱۴۱۵ چطور؟ آیا روی محور وجود نداشت و موهوم بود و وقتی ما محاسبه کردیم پدید آمد؟ ریاضیدانان دقیقا تمام نقاط موجود روی محور اعداد حقیقی را حقیقی مینامند تا با عدد موهومی بیرون از محور، ممتاز شود.



نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
اما پیشنهاد میکنم به جای چنین موضوعی که امری موهوم یعنی بی نهایت رو شامل میشه (بله شما گفتین بی نهایت موهوم نیست، و من میگم هست) یک موضوع دیگه رو در نظر بگیرین که اطلاعات باشه و معین باشه اما راهی برای دسترسی به اون نداشته باشیم، مثلا تعداد اتم های زمین در یک لحظه مشخص یا تعداد فشنگ های شلیک شده در جنگ ۸ ساله. اینها بی نهایت نیستن و اعداد مشخصی هستن اما هیچ راهی برای تعیین این اعداد نداریم. شما می تونین بپرسین این اعداد معین در کجا ذخیره شدن.
hosyn
این پیشنهاد بسیار عالی است، و شاید ساعتها ذهن من را به خود مشغول کرده است، و مقاله اندیشه که قبلا لینکش را گذاشتم به همین موضوع میپردازد، اما مسائل ریاضی را مقدمه قرار دادن، ذهن را برای قبول بسیاری از چیزها قانع میکند، و گرنه کتاب ماکس تگمارک (جهان ریاضی ما) راه را برای بررسی این پیشنهاد شما آغاز کرده است.

مسأله عقل و آگاهی و تشخیص شواهد که این بحث ما هم از گفته شما راجع به عقل و شواهدش آغاز شد، دغدغه امروز بشر است، اما از روز اول با آن دمساز بوده، و در درک شهودی، چیز مبهمی ندارد، همه اطلاعات بالقوة، که هنوز بشر به آنها نرسیده، ولی به دنبال آنهاست، اکنون کجا هستند؟ آیا دنبال موهوم میگردد؟

کورت گودل بزرگترین یا از بزرگترین منطق‌دانان قرن بیستم است، در باره افلاطون‌گرایی در مسائل ریاضی میگوید: «من نمیدانم چرا ما باید اطمینان کمتری به این نوع ادراک، یعنی شهود ریاضی، داشته باشیم تا ادراک حسی.» نقل شده از مقاله‌اش به نام: What is Cantor's continuum problem

چقدر حرف درستی است، حتی اگر بشر ببیند که دو کیلو ماده‌ای را با دو کیلو ماده دیگر مخلوط کرد، ولی مجموعش سه کیلو شد، هرگز به درک ریاضی ۲+۲=۴ شک نمیکند، نمیگوید وای! امروز طبیعت به من واضح کرد که اشتباه میکردم، بلکه دنبال رمز قضیه میرود که یک کیلوی دیگر کجا رفته است؟
.
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 الأن بر روي خط است   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Monday 25 May 2020   #26
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 21,889
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست82
http://www.iranclubs.org/forums/show...=157488&page=6

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
مثال آخر شما به پایستگی ماده انرژی مربوط میشه که اگر نبود جهان دیگه ای داشتیم.
hosyn
عمر اصل علمی پایستگی ماده و انرژی، حدود صد سال است، و عمر اصل پایستگی ماده، از زمان لاوازیه است، ولی من از یک امر فطری بشر حرف زدم، دقت کنیم که خود اصل پایستگی ماده و انرژی که پس از اصل پایستگی ماده آمد، آیا غیر از این است که از محو شدن ماده آمد؟(یا ازدیاد جرم) به جای اینکه بگویند عالم ماده تضمین نمیکند ۲+۲=۴ ، رفتند سراغ انرژی حتی به صورت انرژی آزاد، چرا؟ یعنی آیا اصل پایستگی تضمین اصل ریاضی کرده یا اصل ریاضی مجبور به پایستگی ماده/انرژی؟



نقل قول:
نقل قولی که آوردین با اونچه ازش برداشت کردین تفاوت داشت ولی من دنبال جدل بر سر این موضوع نیستم
hosyn
از اول بحث تا کنون جدل نبوده و پس از این هم نخواهد بود، پس چه مانعی دارد که توضیح دهید مقصود او چیست؟



نقل قول:
همچنان میگم بی نهایت رقم پی موهومه، ۳/۱۴۱۵ موهوم نیست و با یک میلیارد رقم اعشار هم موهوم نیست اما با بی نهایت رقم موهومه و مطمئنم شما متوجه این معنی هستین. با هرچند رقم که بنویسیم و تشخیص بدیم موهوم نیست اما با بی نهایت رقم، موهومه. پرسیدین که آیا ریاضی دان ها دنبال امر موهوم هستن؟ اگر کسی بگه من دنبال ده میلیارد رقم اعشار پی هستم، دنبال موهوم نیست اما اگر کسی بگه من بی نهایت رقم پی رو می خوام مشخص کنم، دنبال موهومه.
hosyn
این مهمترین بحثی است که میتوانیم صمیمانه راجع به آن گفتگو کنیم، به تفصیل بررسی خواهیم کرد.

فقط فعلا به عنوان یک سؤال، آیا اگر ریاضیدانی نگوید: میخواهم مشخص کنم، بلکه بگوید: بینهایت رقم پی، مشخص است، آیا حرف موهومی زده است؟



نقل قول:
درباره مثالهایی که زدم
خودم هم داشتم به این اعداد معین که هیچ راهی برای تعیین اونها نداریم فکر میکردم، من فکر میکنم این اعداد چون در هیچ ذهنی نیستن، جایی هم موجود نیستن، اطلاعاتی که نشه کشف کرد، شاید هنوز اطلاعات نیست. به عبارتی معین بودن با مشخص بودن فرق داره و در این باره ما فقط یک تقریب میتونیم به کار ببریم و البته حدود بالا و پایین هم برای چنین اعدادی میشه تعیین کرد ولی پرونده ش همینجا بسته میشه چون رسیدن به مقدار دقیق این اعداد ممکن نیست. آیا واقعا جایی هست که این اعداد در اون «تبت» شده باشن؟
hosyn
چون مسأله موهوم بودن بینهایت، و نحوه حل شدن آن، در این بحث هم دخالت دارد، بهتر است بعد از بحث قبلی به این بپردازیم.
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 الأن بر روي خط است   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Saturday 30 May 2020   #27
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 21,889
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست89


نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
همچنان میگم بی نهایت رقم پی موهومه، ۳/۱۴۱۵ موهوم نیست و با یک میلیارد رقم اعشار هم موهوم نیست اما با بی نهایت رقم موهومه و مطمئنم شما متوجه این معنی هستین. با هرچند رقم که بنویسیم و تشخیص بدیم موهوم نیست اما با بی نهایت رقم، موهومه. پرسیدین که آیا ریاضی دان ها دنبال امر موهوم هستن؟ اگر کسی بگه من دنبال ده میلیارد رقم اعشار پی هستم، دنبال موهوم نیست اما اگر کسی بگه من بی نهایت رقم پی رو می خوام مشخص کنم، دنبال موهومه.

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
معین شدن ارقام پی تا بی نهایت، که من میگم با تعریف دایره اتفاق میافته، به معنی مشخص شدن اون برای ما نیست و اینجا دو محدودیت پیش میاد که یکی محدودیت در ابزار هست که مثلا اجازه نمی‌ده فعلا بیش از یک میلیارد رقم اعشار رو به دست بیاریم و ممکنه بعداً تا ده میلیارد هم به دست بیاد اما ابزار به هرحال محدودیت داره، و دوم محدودیت همیشگی مربوط به بی نهایت رقم هستش که ثبت بی نهایت رقم کلا ممکن نیست. این هم توضیح جمله ای که نقل کرده بودید. اونچه قابل درک و ثبت باشه، اطلاعات هست ولی چیزی که نشه ثبت و درک کرد، چطور می‌تونه اطلاعات باشه؟ مثلا تعریف دایره می‌تونه اطلاعات باشه، عدد پی هم تا جایی که شناخته و مشخص میشه می‌تونه اطلاعات باشه.

اگر ریاضی دانی بگه بی نهایت رقم پی «مشخص» هستش، خب می تونیم ازش بخوایم که رقم صد میلیاردم رو به ما بگه یا اصلا این بی نهایت رقم رو به هر صورتی که خودش بلده به ما بده.
hosyn
به سهم خودم در این بحث سعی میکنم چیزی را اثبات نکنم، بلکه به چیزی که برای شما و من و همه بشر امروز، روشن است، اشاره کنم، یعنی چیزی که هر دو میدانیم را تبادل کنیم، و واضحات را کنار هم بگذاریم.

آیا بینهایت، آنگونه که شما میگویید، موهوم است؟

امروزه هیچ دانش‌آموزی نیست که مجموعه اعداد طبیعی را نشنیده باشد، مجموعه N ، حال سؤال ساده در بحث ما این است که:

سؤال: آیا مجموعه اعداد طبیعی N ، موهوم است؟
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 الأن بر روي خط است   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي 4 هفته پيش   #28
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 21,889
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست 90


نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
...و دوم محدودیت همیشگی مربوط به بی نهایت رقم هستش که ثبت بی نهایت رقم کلا ممکن نیست. این هم توضیح جمله ای که نقل کرده بودید...
hosyn
کورت گودل – اعجوبه ی منطق

«به هر حال نهایتا گودل وارد دیدگاه پوزیتیویستی حلقه وین که اندیشه های ماخ را گسترش می داد، نشد. در واقع دیدگاه گودل، دیدگاهی افلاطونی بود؛ او معتقد بود علاوه بر دنیای مادی، دنیای معانی نیز وجود دارد که انسان با کمک الهام می تواند به آن راه یابد. بنابراین برای او برخی عبارات، ارزش حقیقی دارند، حتی اگر قابل اثبات نبوده یا به شکل تجربی، قابلیت پذیرفته شدن یا رد شدن را نداشته باشند. همین نگرش، کمکی بود برای ارائه دیدگاه های ارزشمند ریاضی گودل. اگرچه گودل مباحثه گری دقیق و فوق العاده بود، اما بندرت در جلسات حلقه وین شرکت می کرد، مگر آنکه بحث بر سر ریاضیات می بود.»
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 الأن بر روي خط است   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي 4 هفته پيش   #29
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 21,889
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

کورت گودل – اعجوبه ی منطق

توسط
تحریریه‌ی بیگ بنگ -

۱۳۹۴/۰۷/۰۸ 7

بیگ بنگ: کورت گودل (Kurt Godel) در ۲۸ آوریل ۱۹۰۶ در شهر برنو در بخش مرکزی کشور چکسلواکی سابق به دنیا آمد. او دومین فرزند از دو فرزند خانواده ای مهاجر و آلمانی بود که در صنایع نساجی شهر کار می کردند. پدر و مادر کورت، فاقد تحصیلات دانشگاهی بودند. پدرش فارغ التحصیل مدرسه تجارت بود که در سایه سخت کوشی به سمت مدیریت منصوب شده بود و سهامدار بخشی از کارخانه های بزرگ نساجی شهر برنو شد و بنابراین قدرت مالی لازم را داشت تا خانه ای ویلایی در حومه شهر خریداری کرده و هر دو فرزندش را به مدرسه خصوصی آلمانی زبان بفرستد. آنها هر دو در تحصیلات خود بسیار موفق بودند.
کورت جوان در تمامی دوران تحصیل دبستان و دبیرستان خود حتی یک بار هم نمره ای غیر از عالی نگرفت، اما با این حال هنوز نشانه ای ویژه از نبوغ خارق العاده خود را بروز نداده بود. او کودکی بسیار پرسش گر بود، به طوری که دیگران او را آقای چرا می نامیدند. کورت در عین حال شخصیتی درون گرا داشت. گودل در سال ۱۹۲۴، پس از فارغ التحصیلی از مدرسه فنی برنو، سرزمین مادری اش را به منظور ثبت نام در دانشگاه وین – یعنی همان جایی که برادرش چهار سال پیش برای ادامه تحصیل در رشته پزشکی رفته بود – ترک کرد. هرچند اقتصاد وین در آن دوران رو به وخامت داشت، اما دانشگاه وین، همچنان شهرت و اعتبار قبلی خود را حفظ کرده بود. وین در آن دوران – یعنی مابین دو جنگ جهانی – با وجود محدودیت های مادی، مرکزی برای شکوفایی خلاقیت ها در عرصه علم، هنر و فلسفه بود.
گودل پس از ثبت نام در دانشگاه، قصد تحصیل در رشته فیزیک را داشت، اما پس از زمان کوتاهی و تحت تاثیر برنامه های سخنرانی فیلیپ فورت وانگلر و هانس هان به ریاضیات روی آورد. چیزی نگذشت که استعداد خارق العاده او توجه دیگران را جلب کرد؛ به طوری که تنها دو سال پس از ورود به دانشگاه از او دعوت شد که در جلسات مناظره گروهی که توسط هان و فیلسوفی به نام موریتزشلیک از دو سال قبل پایه گذاری شده بود، شرکت کند. این گروه که بعدها به حلقه وین شهرت یافت، تحت تاثیر نوشته های ارنست ماخ بود. ماخ، منطق گرای مشهوری بود که معتقد بود همه چیز را می توان به کمک منطق و مشاهده تجربی صرف توضیح داد، بدون آنکه نیازی به متوسل شدن به متافیزیک باشد.
حضور در حلقه وین، سبب آشنایی گودل با متفکرانی نظیر رادلف کارناپ – که در زمینه فلسفه علم کار می کرد – و همین طور کارل منگر ریاضیدان شد و زمینه را برای آشنایی او با مبحث ریاضی و فلسفه مهیا کرد. اعضای حلقه وین بویژه مجذوب نوشته های لودویگ ویتگنشتاین در مورد حد نهایی آن چیزی که زبان می تواند در مورد زبان بگوید بود. احتمالا همین مسئله انگیزه ای برای گودل بوده تا مشابه آن را در ریاضیات جست وجو کند (آیا درستی تمامی عبارات درست ریاضی، بر مبنای اصول ریاضیات قابل اثبات است؟).
برخی از اعضای حلقه وین نظیر کارناپ، هان و فیزیکدانی به نام هانس تیرینگ در تحقیقات فراروان شناسی نیز فعال بودند و گودل نیز به این موضوع بسیار علاقه مند بود (سال ها بعد، گودل به یکی از دوستان صمیمی اش به نام اسکارمورگنسترن گفت که آیندگان نسبت به این مسئله قضاوت خواهند کرد که چگونه دانشمندان قرن بیستم که ذرات بنیادین جهان را کشف کرده بودند، حتی نتوانستند احتمال وجود قابلیت های بنیادین فراروان شناختی در انسان را مطرح کنند).
به هر حال نهایتا گودل وارد دیدگاه پوزیتیویستی حلقه وین که اندیشه های ماخ را گسترش می داد، نشد. در واقع دیدگاه گودل، دیدگاهی افلاطونی بود؛ او معتقد بود علاوه بر دنیای مادی، دنیای معانی نیز وجود دارد که انسان با کمک الهام می تواند به آن راه یابد. بنابراین برای او برخی عبارات، ارزش حقیقی دارند، حتی اگر قابل اثبات نبوده یا به شکل تجربی، قابلیت پذیرفته شدن یا رد شدن را نداشته باشند. همین نگرش، کمکی بود برای ارائه دیدگاه های ارزشمند ریاضی گودل. اگرچه گودل مباحثه گری دقیق و فوق العاده بود، اما بندرت در جلسات حلقه وین شرکت می کرد، مگر آنکه بحث بر سر ریاضیات می بود. در واقع می توان گفت پس از سال ۱۹۲۸ او دیگر در جلسات گروه شرکت نکرد، اما به جای آن به عضو فعالی در جلسات ریاضی که توسط منگر تشکیل شده بود، بدل شد. محتوای این جلسات در نشریه ای که به طور سالانه منتشر می شد به چاپ می رسید. گودل در سردبیری این نشریه همکاری داشت و بعدها خود، ده ها مقاله در آن به چاپ رساند.
در همین دوران بود که گودل ناگهان به چهره ای شناخته شده در عرصه منطق ریاضی بدل شد. این شهرت بویژه حاصل انتشار دو مقاله بود؛ یکی از این دو، تز دکترای او بود که مسئله بازی را که در سال ۱۹۲۸ توسط دیوید هیلبرت و ویلهلم آکرمن مطرح شده بود، حل کرد. این مسئله را به زبان ساده می توان چنین بیان کرد: آیا می توان درستی تمام عبارت هایی را که در به کارگیری تمام تفسیرهای نمادهای منطقی درست هستند، اثبات کرد؟ به نظر می رسید که جواب باید مثبت باشد و گودل نیز همین را نشان داد. تز دکترای او نشان داد که اصول منطق که تا آن زمان گسترش داده شده بود، توانایی برآورده کردن هدف نهایی منطق یعنی اثبات درستی همه آنچه درست است، بر مبنای مجموعه اصول مزبور را دارد، اما این اثبات، هنوز یک استثنا داشت و آن، در مورد اعداد طبیعی (یعنی پایه ای ترین مفاهیم دنیای ریاضیات) بود. این اثبات نشان نمی داد که آیا می توان درستی هر گزاره درست در مورد اعداد طبیعی را نیز براساس اصول پذیرفته شده نظریه اعداد ثابت کرد یا خیر؟
اصول مزبور (اصول نظریه اعداد) پیش از آن در سال ۱۸۸۹ توسط جوزپه پئانو، ریاضیدان ایتالیایی تدوین شده بود. اصل استقرای ریاضی یکی از اصول مزبور است. این اصل بیان می کند که هر ویژگی که برای عدد صفر درست بوده و همین طور در صورت درست بودن برای عدد طبیعی n، برای n+1 نیز درست باشد، باید برای تمامی اعداد طبیعی درست باشد. این اصل که گاهی از آن به اصل دومینو نیز یاد می شود زیرا همانند بازی دومینو، اگر اولی بیفتد مابقی نیز تا آخر می افتند در نگاه اول، بدیهی به نظر می رسید، اما ریاضیدانان دریافتند که این اصل دارای ابهام است، چراکه فقط به خود اعداد دلالت نداشته، بلکه به ویژگی های آنها نیز دلالت دارد، بنابراین، چنین عبارت اصطلاحا مرتبه دومی بیش از حد مبهم به نظر می رسید که به عنوان مبنایی برای نظریه اعداد طبیعی به کار رود.
بدین ترتیب، نسبت به اصل استقرا تجدیدنظر شد و این اصل در ردیف اصول بی شمار دیگری قرار گرفت که به جای دلالت بر ویژگی های عمومی اعداد، به فرمول های خاصی دلالت دارند. متاسفانه همان طور که منطق دانی نروژی به نام تورالف اسکولم چند سال قبل از ارائه قضیه گودل نشان داده بود، این رده از اصول، منحصر به اعداد طبیعی نبوده بلکه در ساختارهای ریاضی دیگری نیز ارضا می شوند.
تز دکترای گودل حاکی از آن بود که می توان تمامی عبارات را براساس اصول اولیه اثبات کرد، اما یک هشدار هم در آن وجود داشت و آن این بود که چنانچه عبارتی در حوزه اعداد طبیعی درست باشد، اما در حوزه سیستم دیگری از ریاضیات -که همان اصول سیستم اعداد طبیعی را ارضا می کند- نادرست باشد، آنگاه درستی آن عبارت، قابل اثبات نخواهد بود. در آغاز به نظر نمی رسید که این استثنا، مسئله ای اساسی باشد، چراکه ریاضیدانان می پنداشتند که چنین هویت هایی که براساس اصول اعداد طبیعی رفتار کرده، اما اساسا متفاوت از آنها هستند، اصلا وجود ندارند، اما در همین زمان بود که دومین قضیه گودل، ضربه تمام کننده را وارد کرد.
در سال ۱۹۳۱، گودل در مقاله دیگری نشان داد که عبارات درستی در حوزه اعداد طبیعی وجود دارد که درستی آنها قابل اثبات نیست (به عبارت دیگر، او نشان داد که هویت هایی در ریاضیات وجود دارند که اگرچه از اصول نظریه اعداد طبیعی تبعیت می کنند، اما رفتاری متفاوت از این اعداد دارند). در آن زمان، برخی از ریاضیدانان که از زیر سئوال رفتن بنیادهای ریاضیات غمگین شده بودند، پنداشتند اگر تمامی عبارات درست را به عنوان اصول اولیه فرض کنیم، می توان از ضربه این گیوتین، جاخالی داد، اما باز هم گودل نشان داد که تا جایی که ما از قوانین مکانیکی صرف ریاضیات استفاده می کنیم، هیچ تفاوتی نخواهد کرد که کدام گزاره ها را به عنوان اصل بپذیریم، چراکه اگر آنها در مورد اعداد طبیعی درست باشند، درستی عبارات درست دیگری در مورد اعداد مزبور، همچنان غیرقابل اثبات باقی خواهد ماند. اینگونه بود که دیگر امیدی برای ریاضیدانان باقی نماند. چاره ای نبود و آنها باید ناکامل بودن ریاضیات در تبیین تمامی ابعاد حقیقت را می پذیرفتند. خود گودل معتقد بود که این ناکامل بودن، حاکی از آن است که استنتاج قضایا نمی تواند صرفا مکانیکی باشد و باید نقش شهود انسان را نیز در تحقیقات ریاضی، مورد توجه قرار داد. بدین ترتیب، او از زاویه یک ریاضیدان و با همان منطق و زبان ریاضیات، ناکامل بودن ذاتی ریاضیات را در شناخت اثبات کرد و بدین ترتیب از لزوم اتکا به حقیقتی فراسوی ساختارهای ریاضی در شناخت جهان خبر داد.
گودل، سال تحصیلی ۱۹۳۴-۱۹۳۳ را در مرکز تازه تاسیس مطالعات پیشرفته دانشگاه پرینستون در نیوجرسی آمریکا سپری کرد (جالب است که آلبرت اینشتین نیز در همان سال، کار خود را در پرینستون آغاز کرد و تا آخر عمر، به مدت ۲۲ سال در همان جا باقی ماند). او در آنجا به ایراد سخنرانی در مورد قضیه ناکامل بودن و نتایج آن می پرداخت. از وی دعوت به عمل آمد که سال آینده نیز به آنجا بازگردد و سال تحصیلی را در آنجا سپری کند، اما او اندکی پس از بازگشت به وین، دچار نوعی عدم توازن ذهنی شد. هرچند وضعیت او بموقع به حالت طبیعی بازگشت-به طوری که توانست در آستانه سال تحصیلی بعد یعنی پاییز ۱۹۳۵ در پرینستون باشد- اما هنوز یک ماه از رسیدنش نگذشته بود که بیماری دوباره بازگشت و بدین ترتیب گودل تا بهار ۱۹۳۷ در وین، در هیچ برنامه سخنرانی حاضر نشد. هرچند مشکل مزبور تا آخر عمر با گودل باقی ماند، اما هیچ گاه مگر در زمان های کوتاهی که به اوج خود می رسید، مانع فعالیت های او نشد. کسی که در چنین ایامی به او کمک می کرد، دختری به نام آدل پورکرت بود. گودل با او که شش سال بزرگتر از خودش بود، در دوران دانشجویی آشنا شده بود. آنها در سال ۱۹۳۸ پیش از آنکه گودل بار دیگر به آمریکا بازگردد، با همدیگر ازدواج کردند.
پس از اتمام سال تحصیلی، یعنی در تابستان ۱۹۳۹ گودل برای دیدن همسرش به وین بازگشت، در حالی که خبر نداشت که اجازه تدریس او در دانشگاه های اتریش لغو شده و وی از سوی ارتش نازی به خدمت فراخوانده شده است. بدین ترتیب، گودل در وضعیت ناامیدکننده ای قرار گرفت، اما این وضعیت دوام چندانی نداشت و به طور معجزه آسایی تغییر کرد؛ با کمک های مرکز مطالعات پیشرفته پرینستون، امکان اخذ ویزا و خروج از کشور برای او و همسرش فراهم شد و بدین ترتیب، آن دو در ژانویه سال ۱۹۴۰، سفری طولانی را از مسیر راه آهن سیبری آغاز کردند. سپس از یوکوهاما به مقصد سان فرانسیسکو سوار کشتی شده و از آنجا نیز به کمک راه آهن، مسیر غرب تا شرق آمریکا را طی کرده و نهایتا حدود سه ماه بعد از شروع سفر، یعنی اوایل ماه مارس به پرینستون رسیدند.
گودل تا پایان عمر دیگر آمریکا را ترک نکرد. در طول تمامی آن سال ها دوست نزدیکش آلبرت اینشتین بر خود فرض کرده بود تا جایی که می تواند در بهبود وضعیت روانی گودل به او کمک کند. اینشتین هر روز، زمانی را به قدم زدن با گودل می پرداخت. به نظر می رسد که مصاحبت با اینشتین، در بازگرداندن آرامش به روح بی قرار او نقش موثری داشته است.
گودل در دوران اقامت خود در آمریکا در زمینه نظریه مجموعه های نامتناهی در ریاضیات، فلسفه و همین طور نسبیت، دستاوردهای بزرگی به بشریت ارائه کرد. وی در سال ۱۹۴۹ برای نخستین بار در تاریخ علم، امکان سفر در زمان و بازگشت به گذشته را بر مبنای قوانین پذیرفته شده علمی و با به کارگیری نظریه نسبیت عام اینشتین مطرح کرد. گودل در سال ۱۹۵۳ به عضویت فرهنگستان ملی علوم آمریکا درآمد. درگذشت اینشتین در سال ۱۹۵۵ تا حد زیادی او را با خود تنها گذاشت، وی حتی در مراسم اهدای مدال ملی علوم آمریکا که به او تقدیم شده بود نیز شرکت نکرد.
فرموله کردن استدلال هستی شناختی او در مورد وجود خداوند، از کارهای دیگری بود که توجه بسیاری را به خود جلب کرد. هرچند گودل در ۱۴ژانویه ۱۹۷۸ چشم از این جهان فروبست، اما نتیجه دستاوردهای او در تغییر بنیادهای تفکر انسان، هنوز دوران تولد خود را می گذراند. آلن تورینگ- ریاضیدان برجسته انگلیسی و پیشگام نظریه هوش مصنوعی، با به کارگیری قضیه ناکامل بودن گودل در نظریه محاسبات نشان داد که یک کامپیوتر یا روبات هیچ گاه نخواهد توانست تمام کارهایی را که انسان قادر به انجام آن است، انجام دهد (و این در حالی بود که برخی، انسان را صرفا یک ماشین بسیار پیچیده می دانستند). جالب تر از آن، دریافت اخیر استفن هاوکینگ- مشهورترین فیزیکدان زمان ما – از دستاورد فکری گودل است.
هاوکینگ در سخنرانی خود با عنوان گودل و پایان فیزیک که در دانشگاه کمبریج ایراد کرده بود، نشان داد که بر مبنای قضیه ناکامل بودن گودل، احتمالا ذات جهان و قوانین بنیادین آن برای همیشه از دسترس اندیشه بشری پنهان خواهد ماند. هاوکینگ براساس دستاورد گودل، به ناشناختنی بودن (و نه صرفا ناشناخته بودن) ماهیت بنیادین هستی اشاره می کند. این در حالی ست که خود او و تقریبا تمامی فیزیکدان های بزرگ دیگر، پیش از آن امید داشتند با به کارگیری الگوهای ریاضی صرف، به ماهیت بنیادین هستی و قوانین آن دست یابند
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 الأن بر روي خط است   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي 2 هفته پيش   #30
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 21,889
ج: گفتگوهای بین کابر محترم Freedom1وکابر محترم hosyn

پست94
http://www.iranclubs.org/forums/show...=157488&page=7



نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
بهتره بگیم مبهم
اتفاقا مجموع اعداد طبیعی مثال خوبیه و شاید از جهاتی بهتر از مثال عدد پی باشه. تعریف این مجموعه مبهم نیست یعنی تعریف واضحی داره که اعضای اون رو «معین» میکنه، اما مجوعه تا کجا مبهم نیست؟ به نظر من تا جایی که اعدادش در ذهن ما و کامپیوترهای ما قابلیت ذخیره شدن و محاسبه شدن داشته باشن و این هرچه باشه شامل بی نهایت نیست. میدونیم که میشه بی نهایت هم در اعداد طبیعی در نظر گرفت که شما هم قبول دارین مبهمه، و مجموعه ای که یک یا چند عضو مبهم داشته باشه، چطور می‌تونه مبهم نباشه؟
تعریف مجموعه مبهم نیست، اما شامل اعضای مبهم میشه.
hosyn
به مبهم هم میرسیم، فعلا میخواهیم ببینیم طبق دیدگاه شما، آیا مجموعه N موهوم است یا غیر موهوم؟

بلی از جهاتی بهتر از مثال پی است، اما فعلا میخواهم با سؤالاتی ساده نشان دهم که ارقام بینهایت عدد پی، عدد ترانسفینی الف صفر دارند، یعنی شمارا هستند و با مجموعه N تناظر یک به یک دارند.

سؤال: آیا مجموعه اعداد طبیعی N موهوم است؟


نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است
... که شما هم قبول دارین مبهمه، ..
hosyn
من واقعا در مورد بینهایت بودن اعداد اول معتقدم که ابهام وجود ندارد، عدد بعدی و بعدی و بعدی اول که هنوز بشر نمیداند، واقعا روشن است و مبهم نیست ولی ما آن را نمیدانیم و باید کشف کنیم.
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 الأن بر روي خط است   پاسخ بهمراه نقل قول
پاسخ

Bookmarks

کلیدواژه ها
واقعیت ساخته ذهنه ؟


كاربراني كه در حال مشاهده اين گفتگو هستند : 1 (0 عضو 1 ميهمان)
 
ابزار گفتگو

قوانين ارسال نوشته
شما نمی توانید سرنگار جدید ارسال نمائید.
شما نمی توانید پاسخ ارسال کنید.
شما نمی توانید ضمیمه ارسال کنید
شما نمی توانید نوشته های خود را ویرایش نمائید

کدتالار روشن هست
شكلكهاروشن هستند
[IMG]کد روشن هست
كد HTML خاموش هست

پرش به تالار مورد نظر


كليه زمانها +3.5 نسبت به گرينويچ . هم اكنون ساعت 05:21AM مي‌باشد.


© کليه حقوق براي باشگاه جوانان ايراني محفوظ است .
قوانين باشگاه
Powered by: vBulletin Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Theme & Persian translation by Iranclubs technical support team
اين وبگاه صرفا خدمات گفتمان فارسي بر روي اينترنت ارائه مي‌نمايد .
نظرات نوشته شده در تالارها بعهده نويسندگان آنهاست و لزوما نظر باشگاه را منعكس نمي‌كند
no new posts