من کار درستی میکنم که زهرا دخترم رو بی دین بزرگ میکنم ؟

[صبح]

در اصل توسط دوست دارم باشم نوشته شده است

من عبرت گرفتم
حتما هم فکر می کنی از شما گرفتم... من از اولشم اعتقادم به دین همین بوده...شما نمیتونی اصل گفته های منو بخاطر جزئیات مطابق میلت تحریف کنی..
زیاد ادعای اسلامت میشه. بپا خدا شصت پاتو به طور عرضی تو چشمت نکنه.
خدا اصلا فرصت طلب خودخواهو دوست نداره هااااا. نذار درس عبرت بشی
من از اولم به خدا و دین اسلام اعتقاد راسخ داشتم. ما هر چی بحث کردیم تو جزئیات دین و اینکه چطور به تفکرات مختلف دینی احترام بذاریم بوده که فهمیدم با آدمای نفهمی حرف میزنم ادامه ندادم

عبرت گرفتن ، بار منفی ای برای شما نداره. انسان اگر عبرت نگیره، انسان ناقصیه. افتخار من اینه که عبرت بگیرم. بنابراین بار منفی ای رو متوجه شما نکردم!

[دوست دارم باشم]

بار منفی متوجه من نکردی اما بار مثبت بزرگیو متوجه خودت کردی... فقط امثال خودت مثه تو فکر می کنن

[تعجب]

لازم میدانم عرض کنم فقط قسمتهایی پاسخ داده شده که به موضوع اصلی بحث مربوط میشود.

تنها جایی که اسلام اجازه برده گرفتن داد در جنگ با کفار حربی بود

حتی همین یک مورد نیز کافی است تا بگوییم امری غیر انسانی در اسلام روی داده
فرض کنید در زمان حاضر امریکا به کشوری حمله کرده و مردم آن را به طور رسمی با عنوان "برده" به بردگی بگیرد! خب نظر شما و بقیه مردم جهان چه خواهد بود؟! آیا نمی گویید و نمیگویند که امری غیر انسانی و وحشیانه به وقوع پیوسته؟
آیا اگر ایران وارد جنگ با دشمن مثلا کافر بشود مردم طرف مقابل را به بردگی میگیرد؟!

بیایید بررسی کنیم که وضعیتی که اسلام برقرار کرد عاقلانه تر بود یا وضعیتی که امروز در جنگها رخ می دهد.

اولا که کفار اسیران جنگی را به بردگی می گرفتند و حداقل از باب معامله به مثل اسلام حق دارد چنین کند.
ثانیا وقتی جنگ می شود و گروهی پیروز می شوند افراد زیادی از شکست خوردگان اسیر می شوند. با این اسیران چه کنند؟ وضعیت دنیای مدرن این است که زندانهای بزرگ راه می اندازند و اسیران را در آنجا محصور می کنند و سالها نگه می دارد و هم عمر زندانیان هدر می رود و هم از بسیاری از امور زندگی محروم می شوند و هم خرجی بیهوده بر دوش کشور پیروز می گذارد مگر اینکه از زندانیان بیگاری بکشند که این هم ظلم است. اغلب هم اسیران را به انواع شکنجه های جسمانی و روحانی مبتلا می کنند که وقتی اینها برگردند دیگر رمقی نداشته باشند که بخواهند انتقام بگیرند. سازمانهای حقوق بشر هم که کاری از دستشان برنمی آید.
پس مساله این است که عده ای اسیر روی دست گروه پیروز مانده که راه حل غربیها این همه آفت دارد. هیچ پیروزی هم اسیران خود را رها نمی کند زیرا اینها دوباره به لشکر دشمن برمی گردند و ... . در مقابل راهکار امروزیها؛ اسلام می گوید به جای اینکه زندانهای عریض و طویل با مشکلات مذکور بسازیم هر اسیری را به عنوان برده به دست خانواده ای از خانواده های مسلمان بدهیم که نتوانند به میان دشمن برگردد اما حقوقی برای آن اسیر قائل باشیم که صاحب وی نتواند هر بلایی سر وی بیاورد. این محیطی می شود که اسیر کم کم با تعالیم اسلام آشنا می شود و چه بسا مسلمان شود. او (برخلاف شخصی که در زندان است و مطلقا اجازه ازدواج ندارد) حق دارد ازدواج کند اما چون اختیارش دست صاحبش است باید به لوازم این مساله ملتزم بماند؛ یعنی بداند اگر بچه دار شد صاحبش صاحب اختیار بچه اش هم هست. یعنی برخلاف اسیران امروز که راه مشروعی برای تامین نیاز جنسی خود ندارند اسلام این راه را برای آنها باز گذاشته اما نه به گونه ای که اسیر بودنش منتفی شود. البته در مجموع اسلام راههایی که قبلا اشاره شد را برای آزادی اینان قرار داده و یکی از ثوابهای بزرگ را آزاد کردن بردگان قرار داده (یعنی علی القاعده بعد از مدتی این کافر حربی-که در فضای دشمنی با اسلام بسر می برد و علیه اسلام جنگیده بود- با دیدن این برخوردها (که خودشان اسیران را برده می کردند و هر ظلمی نسبت به آنها روا می داشتند اما اسلام با اینکه او را برده دانسته اما اجازه ظلم به او را نمی دهد و در صورتی که صاحبش به او ظلم کند می تواند علیه صاحبش شکایت کند و دادگاه چه بسا حکم به قصاص صاحبش هم بدهد) از نفرتش نسبت به اسلام کاسته می شود و چه بسا مسلمان شود و در هرصورت بعد از مدتی زندگی این چنینی آزاد شدن او دیگر ضربه ای به جامعه اسلامی نمی زند لذا مکانیسمهای آزادی آنها را قرار داده و با بیان ثواب این اقدام، مردم را به آن تشویق کرده تا حدی که در کتب فقهی ما، تمام بحثهای از بردگان در بابی با عنوان «عتق» (به معنای آزاد کردن برده) مطرح می شود یعنی مهمترین احکام اسلام درباب بردگان، مسائل مربوط به آزاد کردن آنهاست. آیا این تشویق برده داری است؟ شما اگر جایگزین بهتر دارید ارائه دهید!

اگر اسلام برای مقابله به مثل آمده که این یک عذر بدتر از گناه است. اسلام طبق ادعای مسلمانان برای تصحیح و اصلاح آمده نه برای تکرار اقدام وحشیانه دیگران! اگر قومی رو در روی مسلمانان قرار بگیرند که اسیران خود را بخورند آیا مسلمانان نیز برای مقابله مثل اسیرانشان را میخورند؟
مقابله یه مثل وقتی که عمل وحشیانه باشد غیر قابل قبول است.

در ادامه ذکر چند نکته لازم است:
1- شما تمام مبنای بحث خود را روی مقایسه اشتباه "اسیر جنگی" با "برده" قرار داده اید که همین باعث شده کل موضوع و دفاعیات شما از امر غیر انسانی برده داری باطل شود!
اسیر جنگی با برده متفاوت است. شما در حال حاضر کدام کشور را میبینید که به اسیران جنگی خود "برده" بگویند؟؟ شما قوانین اسران جنگی را با قوانین برده داری مقایسه میکنید و طبق همین مقایسه از بیخ اشتباه خود , نتیجه گیری میکنید.

2-منطق حکم میکند که بین قانون و نحوه اجرای قانون تمایز قایل شد. اینکه شخصی یا کشوری بر خلاف قوانین با اسیران جنگی خود رفتار کند ایرادی بر خود قوانین وارد نمیکند. انواع شکنجه و بدرفتاری با اسیران جنگی ممنوع است و اگر در جایی خلاف این صورا گیرد ایرادی بر خود قانون وارد نیست ام شما اصلا به این موضوع توجه نمیکنید.

3-شما دلیل برده گرفتن دشمن را این میدانید که ممکن است دوباره علیه شما وارد جنگ شود و برده را منحصر به جنگجوی اسیر شده میکنید ولی در اسلام به هیچ وجه چنین نیست و زن و بچه و تمام افراد سرزمین تصرف شده برده محسوب میشوند و همین عذر سست شما را باطل میکند. کودک و پیر و زن را بردگی میگیرید و بعد برای این عمل خود چنین بهانه سستی میاورید؟!

4-در حال حاظر اسیران جنگی بعد از پایان جنگ بین طرفین معاوضه میشوند و قرار نیست که تا ابد اسیر باقی بمانند و اگر اسلام نگران بازگشت جنگجویان بود باید چنین میکرد ولی نه تنها چنین نکرده بلکه زنان و کودکان و غیر نظامیان را نیز به بردگی میگیرد و به این نیز بسنده نمیکند و تمام نسلهای بعدی بردگان نیز تا ابد برده باقی میمانند.

5- اینکه اسیران امروز راهی برای برطرف کردن نیاز جنسی خود ندارند به این دلیل است که باید آزاد شوند و قرار نیست تا ابد تولید مثل (یا به عبارت دیگر تولید برده) کنند!

اولا که هیچ جا به اسیران اجازه ازدواج نمی دهند اما اسلام چون غریزه جنسی را یک نیاز واقعی بشر می داند اجازه داده اما تلویحا به او فهمانده که این اجازه به معنای بی خیال شدن ما در قبال اسیر شدن تو نیست لذا به او خبر داده که اگر بچه دار شدی بچه ات هم مانند خودت تحت اختیار صاحبت قرار می گیرد.

دوباره قوانین "اسیران جنگی" را با "برده ها" مقایسه کردید که این اشتباه است. اگر به جوامع غربی در زمان برده داری نگاه کنید میبینید که آنان نیز میتوانستند ازدواج کنند(باید اینگونه مقایسه کنید) در مورد ازدواج که در بالا توضیح داده شد و اضافه شود اینکه اسلام با ازدواج بردگان به بردگان لطفی نمیکند بلکه به این وسیله تولید برده میکند چون فرزندان بردگان نیز برده محسوب میشوند و این ازدواج و تولید مثل بیشتر به نفع مالکان مسلمان آنان بوده است.

اما شما فرزند شخصی را به بردگی میگیرید و آن کودک را از مادرش جدا کرده به فروش میرسانی و دلیلتان این است که به او یادآوری کنید که برد است!!! فروش یک کودک خردسال قسمتی از آن دلیل "عدم بازگشت به سپاه دشمن" است؟!! چنین فعلی کاملا غیر انسانی و شرم آور است.

عرض کردم "اینکه به شما اجازه میدهد تا با زن شخص دیگر همخوابگی کنید خود وحشیانه است. " ولی شما چنین چیزی را نفی کردید که به نظر میرسد یا منظور بنده را متوجه نشدید یا از این قانون بی خبر هستید. طبق قوانین اسلام وقتی زنی را به بردگی میگیرید حتی اگر او قبل از اسارت شوهر داشته باشد , مالک او می تواند بدون طلاق و بدون عقد با همخوابگی کند حتی اگر آن زن راضی به این کار نباشد. در واقع زن برده یا کنیز از نظر جنسی کاملا در اختیار صاحب خود قرار دارد و به این جهت است که میگویم یک مسلمان به خود حق میدهد تا با زن شخص دیگر همخوابگی کند.

پاسخش را دادم و بهترین شواهد منع این است که همه مدلهای برده گیری (غیر از برده کردن اسیران) را ممنوع کرد. از این واضحتر؟

1- برده گرفتن فقط مختص به اسیران جنگی نمیشود (که اگر فقط همین بود باز هم غیر انسانی بود) بلکه تمام افراد طرف شکست خورده برده محسوب میشوند.

2- اینکه گفته میشود افراد طرف شکست خورده را به بردگی بگیرید منع برده داری محسوب میشود؟!!!! مانند این است بگوییم فقط از خانه های واقع در فلان خیابان دزدی کنید و این را منع دزدی به حساب بیاوریم! همانطور که عرض کردم در اسلام به هیچ وجه منعی برای برده داری دیده نمیشود و چه بسا برای ترغیب مردم به جنگ و گردآوری سپاه وعده برده و غنیمت گرفتن زنان داده میشود.

در کلام شما بین دو مطلب خلط شده است. دقت کنید:
در مجازات، شخص از چیزی محروم می شود اما نفعی به کس دیگر می رسد و بین این دو خلط کرده اید. بگذارید روی همین مساله مالی که مثال زده اید بحث را پیاده کنم. قطعا کسی که مجازات مالی می شود (مثلا جریمه رانندگی) از مالش محروم می شود اما آن مال چه می شود؟ این اصلا بدان معنا نیست که مال بد است بلکه این مثلا به خزانه دولت برمی گردد و نفعی برای مردم دارد. بحث یکبار بر سر مجازات کسی است که باید برده را آزاد کند، این شخص ضرر کرده است؛ اما بحث ما بر سر برده ای است که آزاد شده، او نفع برده است قطعا.
بگذارید یک مثال بزنم. الان یکی از جریمه های رایج در جهان این است که شخص جریمه شده می تواند مستقیم پولش را بدهد و نیز می تواند مثلا محل ورزش عمومی بسازد و این را به عنوان جریمه اش قلمداد کنند. در اینجا چرا چنین قانونی قرار می دهند. برای اینکه کم کم محیطهای عمومی ورزشی در کشور زیاد شود. یعنی قانون در حالی که یک نفر را دارد مجازات می کند در همان حال دارد یک وضعیت مناسبی هم در کشور ایجاد می کند.
بحث ما درباره قانون آزاد کردن برده از این سنخ است. یک نفر مجازات می شود (چون به هر حال برده اش مقداری کار برای او رایگان انجام می داد و لذاست که برده قیمت داشت) اما ثمره خارجی این مجازات این است که برده ها کم کم آزاد می شوند.

قطعا یک مثال نمیتواند تمام شاخصه های موضوع مورد بحث را شامل شود و شما بجای صحبت در مورد موضوع اصلی شروع به نقد مثال کرده اید.
موضوع بر سر این نیست که با آزاد کردن یک برده یه عنوان مجازات چه کسی ضرر کرده و چه کسی نفع کرده بلکه وضوع این بود که این مجازات و گرفتن برده ای از شخصی به معنی بد بودن برده داری نیست.

مهمتر اینکه تنها کار اسلام برای آزاد کردن بردگان مجازات نیست

در اینجا صحبت ما بر روی نقد مجازاتی با عنوان " آزاد کردن برده " بود.
خدمت شما عرض کردم کسی که به تمام دستورات اسلام عمل کند هرگز مجبور به آزاد کردن برده ای نخواهد بود. پس اسلام به خودی خود منجر به آزاد کردن برده نمیشود. آنچه باعث آزادی برده میشود سرپیچی از دستورات اسلام است. پس تا زمانی که مطیع دستورات اسلام هستید برده ای آزاد نمیشود.

قبلا هم گفتم اسلام یکی از بزرگترین کارهای ثواب را آزاد کردن برده معرفی کرده و مسلمانان را بسیار به این عمل توصیه کرده است

این یک امر اختیاری است و شاید کسی نخواهد برده ای را آزاد کند.شما به چیزی پناه برده اید که امکان به وقوع نپیوستن دارد.

ظاهرا کامل مطالعه نکرده اید. از باب نمونه بروید احکام عبد مکاتب را در کتب فقهی بخوانید که چگونه عبد با صاحبش قرارداد می بندد و در مدت تعیین شده، جدای از کاری که برای صاحبش انجام می دهد کارهایی برای خود انجام می دهد و درآمدش را به عنوان هزینه آزادی خود به صاحبش می پردازد. یا اینکه احکام اینکه مولی از چه میزان بیشتر حق کار کشیدن از عبد خود را ندارد بخوانید و ببینید آیا اگر در خارج از این محدود عبد کاری انجام دهد درآمدش به خودش می رسد یا خیر؟

طبق قوانین اسلام تمام درآمد برده متعلق به مالکش است مگر اینکه بین آنها قراردادی نوشته شود که طبق آن برده بتواند به مزد حاصل از کارش خود را بخرد. اما جالب است که صاحبش حاضر نمیشود او را به خاطر ثوابش آزاد کند!

اسلام هیچ جا تشویق به برده داری نکرده؛ فقط در جنگ با کفار حربی اجازه برده گرفتن داده (که اجازه دادن در فضای مقابله به مثل غیر از تشویق کردن است) و اتقافا برده هایی که ائمه داشته اند عمدتا از همین سنخ بوده اند که در نهاین احترام با آنها برخورد می شده و مادر برخی از ائمه ما (آن طور که در ذهنم هست مثلا امام رضا ) برده بوده اند که داستان نرگس خاتون مادر امام زمان را اغلب افراد شنیده اند

در اسلام برای جمع آوری سپاه جهت جنگ از به غنیمت گرفتن اموال دشمن و به بردگی گرفتن زنان و مردان و کودکان دشمن به عنوان مشوق استفاده شده است.
همانطور که خود شما نیز اذعان داشتید محمد و ائمه بعد از او نیز خود برده داری میکردند که اگر اسلام مخالف برده داری بود باید این اشخاص خود اولین پیشگامان مبارزه با برده داری میبودند که کاملا جهت مخالف را پیمودند.

و در انتها مجددا متذکر میشوم که در اسلام حتی یک دستور پیدا نمیشود که به طور صریح و قاطع با برده داری مخالفت کند و بلعکس برده داری همیشه مشوقی برای جنگ بوده!

[تعجب]

از احکام غیر انسانی دیگر در اسلام می توان به حکم قتل مرتد اشاره کرد.
باید کسی را به قتل برسانند فقط به این دلیل که او عقایدش تغییر کرده! طرز فکرش عوض شده! نوعی دیگر فکر میکند! ولی در عین حال هیچ جرمی حتی یک ناسزا هم مرتکب نشده!

[عبدالعلی69]

زننده تایپک تونه دختری داری بنام زهرا واز اولش خودت هم هیچ دینی نداشتی و نداری مثل تعجب لا چینی لا ئیک و......بهائی ویهودی

[Hosein-]

بسم الله الرحمن الرحیم
یکبار پاسخ کاربر تعجب را با هم مرور کنیم ببینیم آیا ایشان به پاسخهای بنده پاسخ داده است یا حرفهای قبلی خود را تکرار کرده است. قبل از شروع بحث یادآوری می کنم که اگر بخواهید از روش این شاخ به آن شاخ پریدن استفاده کنید بنده بحث را ادامه نخواهم داد.اینکه یک بحث تمام نشده پرونده بحث دیگر را باز می کنید و می گویید

در اصل توسط تعجب نوشته شده است

از احکام غیر انسانی دیگر در اسلام می توان به حکم قتل مرتد اشاره کرد.
باید کسی را به قتل برسانند فقط به این دلیل که او عقایدش تغییر کرده! طرز فکرش عوض شده! نوعی دیگر فکر میکند! ولی در عین حال هیچ جرمی حتی یک ناسزا هم مرتکب نشده!

این روشی است برای گیج کردن خواننده که نفهمد پاسخ شما قابل قبول نبوده است. یعنی وقتی یک نفر پاسخ محکمی دریافت می کند برای اینکه سایر مخاطبین (اشخاص ثالث) را از توجه به شکست خود منحرف کند باب بحث دیگری را باز می کند و بنده تنها برداشتم از این اقدام شما این است که ناکافی بودن پاسخهای خود وقوف دارید که چنین کرده اید. اگر این بحث تمام شد بنده وارد بحث دیگر می شوم (ولو که قبلا در همین تاپیک پاسخ این شبهه را داده ام و این هم شاهد دیگر که هدف شما فقط ایجاد انحراف در ذهن مخاطب است نه بحث علمی برای کشف حقیقت)
در هرصورت اگر واقعا دنبال بحث علمی هستید از این کارها صرف نظر کنید و بحث را داخل بحث نکنید.
اکنون ببینیم آیا پاسخهای شما چه مقدار معتبر است:
اولا تناقضات موجود در کلام. به ابتدا و انهتای کلام خود دقت کنید:

در اصل توسط تعجب نوشته شده است

حتی همین یک مورد نیز کافی است تا بگوییم امری غیر انسانی در اسلام روی داده
فرض کنید در زمان حاضر امریکا به کشوری حمله کرده و مردم آن را به طور رسمی با عنوان "برده" به بردگی بگیرد! خب نظر شما و بقیه مردم جهان چه خواهد بود؟! آیا نمی گویید و نمیگویند که امری غیر انسانی و وحشیانه به وقوع پیوسته؟
آیا اگر ایران وارد جنگ با دشمن مثلا کافر بشود مردم طرف مقابل را به بردگی میگیرد؟!
...
و در انتها مجددا متذکر میشوم که در اسلام حتی یک دستور پیدا نمیشود که به طور صریح و قاطع با برده داری مخالفت کند و بلعکس برده داری همیشه مشوقی برای جنگ بوده!

ابتدا پذیرفته اید که فقط یک مورد بوده که اسلام مخالفت ابتدایی نکرده (یعنی اسلام بقیه موارد برده داری را نسخ کرد) و در آخر بحث گفته اید حتی یک دستور هم در مخالفت اسلام با برده داری پیدا نمی شود. بالاخره بقیه موارد بنده که ذکر کردم درباره اینکه دهها مورد برده گیری وجود داشت و اسلام همه را نسخ کرد، مخالفت صریح اسلام با برده داری بود یا نبود؟

اما سراغ مفاد پاسخهای شما برویم:

حتی همین یک مورد نیز کافی است تا بگوییم امری غیر انسانی در اسلام روی داده
فرض کنید در زمان حاضر امریکا به کشوری حمله کرده و مردم آن را به طور رسمی با عنوان "برده" به بردگی بگیرد! خب نظر شما و بقیه مردم جهان چه خواهد بود؟! آیا نمی گویید و نمیگویند که امری غیر انسانی و وحشیانه به وقوع پیوسته؟
آیا اگر ایران وارد جنگ با دشمن مثلا کافر بشود مردم طرف مقابل را به بردگی میگیرد؟!

یکبار سر اسم دعوا داریم. یکبار سر واقعیت اجتماعی. آنچه غیر انسانی است واقعیت اجتماعی ای است که واقعا مصداق ظلم واقع شود؛ اما اگر اسم یک کار بماند ولی ماهیتش عوض شود به نحوی که نسخه اجتماعی جوامع دیگر برای همان حالت بدتر باشد، آنچه رخ داده غیر انسانی نیست.
توضیح مطلب اینکه ما گاه بین خوب و بد قضاوت می کنیم گاهی بین بد و بدتر و مفهوم غیرانسانی بودن در این دو متفاوت است. مثلا بین آزاد گذاشتن انسانها و زندانی کردن آنها قطعا اولی خو ب و دومی بد است و غیرانسانی. اما اگر عده ای مجرم و قاتل و جانی پیدا شد آیا باز هم زندانی کردن آنها بد است. اینجا بین بد و بدتر باید تصمیم بگیریم. زندانی کردن افراد بد است اما آزاد گذاشتن جانیان قاتل بمرتب بدتر است. در چنین شرایطی اگر کسی اصرار کند که زندانی کردن این افراد غیرانسانی است کاملا برخطاست. در بحث ما هم استدلال بنده این بود که معضلی داریم به اسم اسرای جنگی. در قبال این معضل کشورهای مختلف چند راه در پیش می گیرند: یا زندان می سازند و فرد را از انواع حقوق و آزادیهای انسانی محروم می کنند و برای تامین مخارجشان یا از آنها بیگاری بکشند (شبیه زندانهای سیبری روسیه) یا با شکنجه دادن دل خود را خوش کنند (شبیه زندانهای آمریکا در گوانتانامو) که در هر صورت شخص را دچار آسیبهای مختلف شخصیتی می کنند که اگر بعد از دهها سال جنگ تمام شد و به وطنش برگشت تا آخر عمر دچار آسیبهای ایام اسارت باشد یا اینکه هر فردی را به یک خانواده تحویل دهند و به او اجازه فرار ندهند. او را موظف به رعایت دستورات صاحبخانه کنند اما در عین حال برای او حقوقی قائل باشند که صاحبخانه نتواند به او ظلم کند و در فرهنگی که عنوان برده بسیار شیوع دارد و هیچ قبحی ندارد از این عنوان برای کار خود استفاده کنند اما بقدری وضعیت را تغییر دهند که با وضعیت بردگی (که همان موقع در همه جوامع شایع است) از زمین تا آسمان متفاوت باشد.
اینجا مساله از سنخ بد و بدتر است نه از سنخ خوب و بد و چنانکه در بحث شما هم کاملا واضح است:

به طور رسمی با عنوان "برده" به بردگی بگیرد!

تنها مشکلی که وجود دارد مشکل اسم «برده» است که امروزه خیلی بار منفی پیدا کرده اما آن روز که اسلام از این اسم استفاده کرد بار منفی آنچنانی نداشت (بار منفی ای در حد بار منفی کلمه اسیر داشت و بلکه کمتر از آن) تمام بحث شما این است که بر بار منفی این کلمه در دوره معاصر تاکید کنید و با القای تصویر خوب و بد (در مقابل واقعیت اجتماعی ای که از سنخ بد و بدتر بوده) بگویید این کار غیر انسانی است.
پس اگر می خواهید پاسخ بدهید اولا باید مساله را در فضای بد و بدتر (اینکه اسیرها را چه کنیم) حل کنید نه در فضای خوب و بد (اینکه زندانی کردن یا برده گرفتن به خودی خود خوب است یا بد) و ثانیا تفاوت بار فرهنگی واژه ها در امروز و آن روز سوء استفاده نکنید.

اما ادامه پاسخ شما:

اگر اسلام برای مقابله به مثل آمده که این یک عذر بدتر از گناه است. اسلام طبق ادعای مسلمانان برای تصحیح و اصلاح آمده نه برای تکرار اقدام وحشیانه دیگران! اگر قومی رو در روی مسلمانان قرار بگیرند که اسیران خود را بخورند آیا مسلمانان نیز برای مقابله مثل اسیرانشان را میخورند؟
مقابله یه مثل وقتی که عمل وحشیانه باشد غیر قابل قبول است.

باز با مثالهای بی ربط بحث را منحرف کرده اید. اصل مقابله به مثل یک اصل عقلایی در تمام جوامع است و بر همین اساس است که تمام جوامع بشری جنگ در مقام دفاع را مشروع می دانند. مگر جنگ بد نیست؟ پس اگر علیه ما جنگ را شروع کردند ما جنگ نکنیم؟ کدام عاقلی این را می پذیرد؟ بله، اگر در کارهایشان ظلمی کردند ما ظلم را از آن جهت که ظلم است تکرار نباید بکنیم اما از آن جهت که ظلم است نه از جهات دیگر. برای فهم مطلب از برخی دستورات اسلام در جنگ مثال بیاورم. اسلام در جنگهای خود (حتی اگر دشمن این کار را بکند) اجازه نمی دهد که آب را بر دشمن ببیندیم. (مثال بارزش جنگ صفین و عاشورا است که در هر دو لشکر دشمن آب را بر امام و اصحابش بستند اما در هردو وقتی امام و اصحابش آب را در اختیار داشتند به دشمن اجازه استفاده از آب دادند). اما آیا می توان گفت که چون کشتن انسانها بد است وقتی دشمن به ما حمله کرد برای کشتن ما ما دست به کشتن او نزنیم؟ آیا جنگ بدون کشتن دشمن ممکن است؟ اینجا همه جوامع می گویند در مقام دفاع کشتن دشمن مشروع است. چرا؟ از باب مقابله به مثل. چون اگر بخواهیم دشمن را عقب بزنیم باید بداند که اگر بکشد کشته می شود؛ نه اینکه خیالش راحت باشد که هرچه بکشد کشته نخواهد شد.
پس اصل مقابله به مثل یک اصل کاملا عقلایی است.
در بحث حاضر هم بردگی یک ابعاد ظلم آمیز داشت که اسلام همه را ممنوع کرد (که در بحث قبل اشاره کردم) اما آنها وقتی ما را بگیرند برده می کنند چرا ما آنها را برده نکنیم؟ به علاوه که آنها وقتی برده کردند ظلمهای متعددی روا می دارند که اسلام همه این ظلمها را ممنوع کرد.
در واقع برخلاف سخن شما که گفته اید

مقابله یه مثل وقتی که عمل وحشیانه باشد غیر قابل قبول است.

باید عرض شود که وحشیانه بودن معیار نیست بلکه ظالمانه بودن معیار است. کشتن انسانها آیا کار وحشیانه ای نیست؟ اما همه جوامع این کار را در مقام دفاع مشروع می دانند.

به علت کاری که یکدفعه پیش آمد الان امکان ادامه بحث را ندارم. انشاء الله در اولین فرصت بقیه مطالب را توضیح خواهم داد. انشاءالله همین امشب برخواهم گشت.

[Hosein-]

ادامه مطالب قبل
کاربر تعجب در ادامه گفته اند

در اصل توسط تعجب نوشته شده است

در ادامه ذکر چند نکته لازم است:
1- شما تمام مبنای بحث خود را روی مقایسه اشتباه "اسیر جنگی" با "برده" قرار داده اید که همین باعث شده کل موضوع و دفاعیات شما از امر غیر انسانی برده داری باطل شود!
اسیر جنگی با برده متفاوت است. شما در حال حاضر کدام کشور را میبینید که به اسیران جنگی خود "برده" بگویند؟؟ شما قوانین اسران جنگی را با قوانین برده داری مقایسه میکنید و طبق همین مقایسه از بیخ اشتباه خود , نتیجه گیری میکنید.

اشتباه بودن مقایسه را از کجا اثبات کردید؟ بنده تاریخچه بحث برده داری را مطرح کردم اصلا مقایسه نکردم. گفتم مساله ای به اسم اسرا مطرح بوده که اسلام این راه را در مقابل آنها در پیش گرفته و امروزیها راه دیگری را. این چه ربطی به مقایسه دارد که اشتباه باشد یا نباشد؟

گفته اید:

در اصل توسط تعجب نوشته شده است

2-منطق حکم میکند که بین قانون و نحوه اجرای قانون تمایز قایل شد. اینکه شخصی یا کشوری بر خلاف قوانین با اسیران جنگی خود رفتار کند ایرادی بر خود قوانین وارد نمیکند. انواع شکنجه و بدرفتاری با اسیران جنگی ممنوع است و اگر در جایی خلاف این صورا گیرد ایرادی بر خود قانون وارد نیست ام شما اصلا به این موضوع توجه نمیکنید.

اینکه بین قانون و نحوه اجرای قانون باید تفکیک کرد سخن درستی است اما دو نکته است. اولا اینکه قانونی تصویب شود که هیچ جا رعایت نشود و همه خلافش رفتار کنند نشان می دهد مشکلی در قانون وجود داشته است. اگر دقت کنید تقریبا در تمام کشورهای جهان در یک قرن اخیر (غیر از ایران) بدرفتاری با اسرا بسیار رایج بوده است. وضعیت اسرای جنگهای جهانی که واضح است. جنگ ویتنام و کاری که آمریکا با اسیران جنگی اش می کرد معروف است. زندانهای سیبری که ضرب المثل است. فاشیستهای آلمان و ایتالیا که دیگر توضیح نمی خواهد. امروزه هم زندان گوانتانامو که دیگر ضرب المثل شده. زندانهای اسرائیل هم که اصلا اجازه به هیچ سازمانی برای سرکشی نمی دهد و همه می دانند چه خبر است. وضعیت اسرای ما در عراق هم که خاطراتش در دسترس همه هست.در یک قرن اخیر تنها کشوری که با اسرایش رفتار انسانی داشته ایران بوده است که آن هم به خاطر پایبندیش به اسلام بوده. اگر دقت کنید قوانین حمایت از اسرا را عده ای در فضای سازمان ملل نوشته اند که هیچ ضمانت اجرا نداشته نه اینکه خود کشورها به عنوان یک قانون انسانی فی حد نفسه و جدای از فشارهای جهانی آن را مصوب کنند.

در ادامه گفته اید:

3-شما دلیل برده گرفتن دشمن را این میدانید که ممکن است دوباره علیه شما وارد جنگ شود و برده را منحصر به جنگجوی اسیر شده میکنید ولی در اسلام به هیچ وجه چنین نیست و زن و بچه و تمام افراد سرزمین تصرف شده برده محسوب میشوند و همین عذر سست شما را باطل میکند. کودک و پیر و زن را بردگی میگیرید و بعد برای این عمل خود چنین بهانه سستی میاورید؟!
4-در حال حاظر اسیران جنگی بعد از پایان جنگ بین طرفین معاوضه میشوند و قرار نیست که تا ابد اسیر باقی بمانند و اگر اسلام نگران بازگشت جنگجویان بود باید چنین میکرد ولی نه تنها چنین نکرده بلکه زنان و کودکان و غیر نظامیان را نیز به بردگی میگیرد و به این نیز بسنده نمیکند و تمام نسلهای بعدی بردگان نیز تا ابد برده باقی میمانند.

زاویه خوبی از بحث را اشاره کردید که بنده در توضیح خود آن را فراموش کردم و تذکر شما موجب می شود بحث بنده کاملتر شود.
یکی از مقدماتی که در بحث قبل اشاره نشد این بود که تفاوت جنگهای آن زمان و امروز را درست درک کنیم. امروزه یکی از پدیده های مدرن اصطلاحا nation-state است که از آن به دولت ملی تعبیر می شود و یکی دیگر از پدیده ها شکل گیری سازمانهای بین المللی است که هردوی اینها در دوره های قبل وجود نداشته است. این مولفه ها موجب تفاوتهای جدی در بسیاری از واقعیتهای اجتماعی امروز و آن زمان شده است. از باب نمونه می تواند به تغییر معنای «تغییر حاکمیت» اشاره کرد. در دوره های قدیم که دولت ملی و سازمانهای بین الملل وجود نداشت پیروزی و شکست در درجه اول در گروی افراد و قبیله ها بود و مرز کشورها را همین مولفه تامین می کرد. یعنی حکومت با افراد و قبیله ها تعریف می شد و همین طور مرز حکومتها. مثلا ایران و روم وسعتشان یک وسعت معین نبود و مناطق تحت شمول اینها هم یک مناطق ثابتی نبود لذا سنخ جنگهای بین دو ملت در آن زمان این طور نبود که جنگ تمام شود و همه به خانه خود برگردند. اما امروز مفهوم دولت ملی چنان بر روابط انسانها سایه افکنده که بعضی وقتها حکومتها زیر و رو می شود اما روابط همسایگی و مطالبات سرجای خود باقی است. لذا حتی در جنگ جهانی وقتی دیوار برلین کشیدند و دو حکومت کاملا متضاد در دو طرفش راه انداختند اما دو آلمان همچنان دوتا عضو یک واحد باقی ماند و لذا همواره از آنها به آلمان شرقی غربی یاد می شد (اگر دقت کنید که وحدت اینها صرفا به یک نژاد نبود چرا که آن ملتی که در قدیم وجود داشت که آلمان مهمترین بازمانده آن است شامل برخی کشورهای همسایه آلمان مثل اطریش می شد در حالی که هیچگاه بحث نشده که باید اطریش و آلمان یکی شوند با اینکه همواره بحث بود که دو آلمان یکی شوند یا دو کره هنوز این بحث برایشان مطرح است. اما مثلا با اینکه منطقه ای که امروزه عراق نام دارد قرنها جزیی از منطقه ایران بوده اما اینکه این دو یکی شوند اصلا مطرح نیست و جالبتر اینکه دو کشوری مثل ایران و عراق که 8 سال با همدیگر می جنگیدند امروزه کاملا در کنار هم و با هم هستند پدیده ای که نظیرش را در تاریخ قبل از دولت ملی پیدا نمی کنید. یعنی اگر دو ملت (مثلا ایران و روم در قدیم یا ایران و افغان در قرون نزدیکتر به ما) در مقابل هم بودند دیگر همواره در مقابل هم بودند حتی اگر حاکم یکی دیگری را تصرف می کرد همچنان در مقابل هم بودند تا دوباره جدا شوند
(تنها استثنای مهم تاریخ اسلام است که وحدت عجیبی بین ملتها برقرار کرد که تا سه چهار قرن قبل همه ملتها در این واحد یکی شده بودند هرچند که حکومتهای مختلفی بعضا بر آنها حکمفرما بود)

اگر این فضا درست فهمیده شود بخوبی معلوم می شود این مطلب که امروزه اولا بین افرادی که می جنگند با افرادی که در شهر زندگی می کنند تفاوت می گذارند و ثانیا بعد از پایان جنگ اسیرها به زندگی عادی برمی گردند اصلا وجود نداشته است. دو ملت (جدای از فضای جغرافیاییشان که دائما کوچک و بزرگ می شده) اگر با هم دشمن بودند دشمن بودند و اگر صلح می کردند به معنای صلح موقت بوده نه دست برداشتن از سر همدیگر لذا مثلا جنگهای ایران و روم را جنگهای سیصد ساله می دانند در حالی که همه می دانیم که کل سیصد سال در جنگ نبودند. یکبار دیگر این جمله خود را مطالعه کنید که:

در حال حاظر اسیران جنگی بعد از پایان جنگ بین طرفین معاوضه میشوند و قرار نیست که تا ابد اسیر باقی بمانند و اگر اسلام نگران بازگشت جنگجویان بود باید چنین میکرد ولی نه تنها چنین نکرده بلکه زنان و کودکان و غیر نظامیان را نیز به بردگی میگیرد و به این نیز بسنده نمیکند و تمام نسلهای بعدی بردگان نیز تا ابد برده باقی میمانند.

و ببینید این جمله که برای فضای امروز قابل قبول است برای فضای 14 قرن قبل معنا دارد؟
ضمنا قبلا به تفصیل توضیح دادم که اسلام مکانیسمهایی تعبیه کرد که به انواع طرق بردگان آزاد شوند و بهترین شاهد بر اینکه بردگان تا ابد نمی ماندند این است که شما مدتهاست در کشورهای اسلامی برده مشاهده نمی کنید با اینکه هیچ زمانی را نمی توانید پیدا کنید که مثل کشورهای غربی بگویید از این زمان برده داری ممنوع شد.

دوباره قوانین "اسیران جنگی" را با "برده ها" مقایسه کردید که این اشتباه است. اگر به جوامع غربی در زمان برده داری نگاه کنید میبینید که آنان نیز میتوانستند ازدواج کنند(باید اینگونه مقایسه کنید) در مورد ازدواج که در بالا توضیح داده شد و اضافه شود اینکه اسلام با ازدواج بردگان به بردگان لطفی نمیکند بلکه به این وسیله تولید برده میکند چون فرزندان بردگان نیز برده محسوب میشوند و این ازدواج و تولید مثل بیشتر به نفع مالکان مسلمان آنان بوده است.

ظاهرا اطلاعات شما درباره وضعیت برده داری در غرب ناقص است. قبلا کتاب ریشه ها را به شما معرفی کردم. این کتاب را یکی از سیاهپوستان آمریکا که اجدادش از برده هایی بودند که از آفریقا به آمریکا برده شدند نوشته و پس از بررسیهای تاریخی درباره وضعیت برده داری در آمریکا حاصل تحقیقاتش را به صورت رمان نوشته است. من از خوانندگان محترم عذرخواهی می کنم که مطالبی از آن را می خواهم نقل کنم اما برای انکه بفهمیم فرق مساله از کجا تا به کجاست برخی از آن مطالب را نقل می کنم. از مطالبی که در این کتاب بخوبی توضیح داده می شد بحث اصلاح نژاد برده هاست! یعنی همان کاری که امروزه در مورد گوسفند و گاو و ... می شود را دقیقا در مورد برده ها پیاده می کردند و حتی کار نداشتند که این دو برده که مجبور شده اند نسل جدید تولید کنند خواهر و برادر هستند یا این زن دفعه قبل با این مرد و الان با مرد دیگر باید جفتگیری کند و یا این مرد در روز با چند زن باید جفتگیری کند... . ازدواج برای برده در غرب بیشتر به یک شوخی شبیه بوده است. صاحب برده هروقت می خواست با برده اش رابطه جنسی برقرا می کرد و هر وقت می خواست او را در اختیار فرد دیگر قرار می داد و البته خود برده ها هم می توانستند با یکدیگر رابطه داشته باشند. البته برخی اربابها مهربانتر بودند و اجازه میدادند دو برده از برده های خودشان (نه برده یکی با برده شخص دیگر) ازدواج کند امااولا هیچ قانونی برای حمایت از این ازدواج وجود نداشت (یعنی فقط به مهربانی ارباب برمی شگت و ثانیا این مانع استفاده های ارباب از آن زن یا اینکه آن زن را در اختیار دوستانش قرار دهد نمی شد. اگر اسم این را ازدواج می گذاریدغربیها هم اجازه ازدواج می دادند!
این وضعیتی بوده که در جهان بوده و در غرب هم تا دو سه قرن قبل شایع بود واسلام 14 قرن قبل همه اینها را باطل اعلام کرد و آن حقوقی که قبلا عرض شد برای برده ها قرار داد تا حدی که اگر کسی منصف باشد می بیند اسلام به جای اینکه مثل غربیها فقط هیاهو کند و اسم برده داری را بردارد اما در قالب استعمار و هزار راه دیگر برده داری را ادامه دهد عملا بدون اینکه بر سر اسمش بحث چندانی بکند فرهنگ برده داری را عملا برانداخت و وضعیت برده ها را به وضعیتی شبیه وضعیت کلفت و نوکر ارتقا داد و از طرف دیگر کوشید با انواع روشها همین مقدار اسمش هم کم کم حذف شود که عملا در تاریخ اسلام حذف شد

عرض کردم "اینکه به شما اجازه میدهد تا با زن شخص دیگر همخوابگی کنید خود وحشیانه است. " ولی شما چنین چیزی را نفی کردید که به نظر میرسد یا منظور بنده را متوجه نشدید یا از این قانون بی خبر هستید. طبق قوانین اسلام وقتی زنی را به بردگی میگیرید حتی اگر او قبل از اسارت شوهر داشته باشد , مالک او می تواند بدون طلاق و بدون عقد با همخوابگی کند حتی اگر آن زن راضی به این کار نباشد. در واقع زن برده یا کنیز از نظر جنسی کاملا در اختیار صاحب خود قرار دارد و به این جهت است که میگویم یک مسلمان به خود حق میدهد تا با زن شخص دیگر همخوابگی کند.

اولا چنانکه خود شما اشاره کردید بحث بر سر اسارت است و اسیر باید کافر حربی باشد یعنی به جنگ مسلمانان آمده باشد. در جنگ خون دشمن هدر است و در این فضا داریم بحث می کنیم نه اینکه کسی محترمانه وارد خانه شما شود. وقتی در جنگ اسیر شد اسلام روابط زناشویی آنها را دیگر به رسمیت نمی شناسد چنانکه عملا هم تمام کشورهایی که اسیر می گیرند چنین می کنند: آیا وقتی در جنگی عده ای اسیر می شوند به آنها اجازه داده می شود که در ایام اسارت رابطه زناشویی خود با همسرشان را حفظ کنند؟!!! پس همه جا این پیوند را مادام که در اسارت است غیرمعتبر می شمرند. منتها چنانکه اشاره شد با پیدایش دولت ملی در دوره مدرن جنگها همواره موقت بوده و بازگشت برای اسرا در کار است و شما برای همین است کههمسر شخص اسیر را همچنان همسر وی می دانید. اما در جنگها در وضعیت آن زمان دیگر در اسارت عموما برگشت فرض نداشت و بحث ما در این فضاست. وقتی برگشت معنا ندارد پس این زن دیگر مانند کسی است که شوهر ندارد.
ضمنا آن مقدار که در ذهنم هست اسلام شرط عده را در همینجا هم معتبر میداند و این گونه نیست که زنی که دیروز با همسرش بوده امروز در اختیار مرد جدید قرار گیرد
ضمنا چنانکه خود شما اشاره کردید قوانین را از اجرایش جدا کنید. من با جنگهای زمان خلفا کار ندارم.
در ادامه گفته اید:

1- برده گرفتن فقط مختص به اسیران جنگی نمیشود (که اگر فقط همین بود باز هم غیر انسانی بود) بلکه تمام افراد طرف شکست خورده برده محسوب میشوند.

افراد طرف شکست خورده یعنی اسیران. اگر از اسیر معنای دیگری می فهمید بفرمایید که ما هم بفهمیم. یادتان باشد طرف شکست خورده در جنگ مد نظر است کافر حربی و اسیر گرفتن فقط از کافر حربی فرض دارد

2- اینکه گفته میشود افراد طرف شکست خورده را به بردگی بگیرید منع برده داری محسوب میشود؟!!!! مانند این است بگوییم فقط از خانه های واقع در فلان خیابان دزدی کنید و این را منع دزدی به حساب بیاوریم! همانطور که عرض کردم در اسلام به هیچ وجه منعی برای برده داری دیده نمیشود و چه بسا برای ترغیب مردم به جنگ و گردآوری سپاه وعده برده و غنیمت گرفتن زنان داده میشود.

ایراد سخن شما برای کسی که متن بنده را خوانده باشد واضح است. چنانکه قبلا گفتم تکرار مدعا فقط برای فریب دادن مخاطبینی که فرصت مطالعه را ندارند به درد می خورد. پاسخ این مطلب را به وضوح در بحث قبل داده بودم

در ادامه مطلب بنده را نقل کرده اید که گفته بودم:

در کلام شما بین دو مطلب خلط شده است. دقت کنید:
در مجازات، شخص از چیزی محروم می شود اما نفعی به کس دیگر می رسد و بین این دو خلط کرده اید. بگذارید روی همین مساله مالی که مثال زده اید بحث را پیاده کنم. قطعا کسی که مجازات مالی می شود (مثلا جریمه رانندگی) از مالش محروم می شود اما آن مال چه می شود؟ این اصلا بدان معنا نیست که مال بد است بلکه این مثلا به خزانه دولت برمی گردد و نفعی برای مردم دارد. بحث یکبار بر سر مجازات کسی است که باید برده را آزاد کند، این شخص ضرر کرده است؛ اما بحث ما بر سر برده ای است که آزاد شده، او نفع برده است قطعا.
بگذارید یک مثال بزنم. الان یکی از جریمه های رایج در جهان این است که شخص جریمه شده می تواند مستقیم پولش را بدهد و نیز می تواند مثلا محل ورزش عمومی بسازد و این را به عنوان جریمه اش قلمداد کنند. در اینجا چرا چنین قانونی قرار می دهند. برای اینکه کم کم محیطهای عمومی ورزشی در کشور زیاد شود. یعنی قانون در حالی که یک نفر را دارد مجازات می کند در همان حال دارد یک وضعیت مناسبی هم در کشور ایجاد می کند.
بحث ما درباره قانون آزاد کردن برده از این سنخ است. یک نفر مجازات می شود (چون به هر حال برده اش مقداری کار برای او رایگان انجام می داد و لذاست که برده قیمت داشت) اما ثمره خارجی این مجازات این است که برده ها کم کم آزاد می شوند.

بعد گفته اید:

قطعا یک مثال نمیتواند تمام شاخصه های موضوع مورد بحث را شامل شود و شما بجای صحبت در مورد موضوع اصلی شروع به نقد مثال کرده اید.
موضوع بر سر این نیست که با آزاد کردن یک برده یه عنوان مجازات چه کسی ضرر کرده و چه کسی نفع کرده بلکه وضوع این بود که این مجازات و گرفتن برده ای از شخصی به معنی بد بودن برده داری نیست.

ژآیا واقعا پاسخ بنده را متوجه نشده اید یا قصد ترار مکررات دارید. آیا استدلال من فقط بر اساس مثال است یا استدلال شما به یک مثال بود و من نشان داده ام که در همان مثال هم استدلال شما درست پیاده نشده
آیا این جمله مرا اصلا نخواندید که

قانون در حالی که یک نفر را دارد مجازات می کند در همان حال دارد یک وضعیت مناسبی هم در کشور ایجاد می کند.

در ادامه گفته اید:

در اینجا صحبت ما بر روی نقد مجازاتی با عنوان " آزاد کردن برده " بود.
خدمت شما عرض کردم کسی که به تمام دستورات اسلام عمل کند هرگز مجبور به آزاد کردن برده ای نخواهد بود. پس اسلام به خودی خود منجر به آزاد کردن برده نمیشود. آنچه باعث آزادی برده میشود سرپیچی از دستورات اسلام است. پس تا زمانی که مطیع دستورات اسلام هستید برده ای آزاد نمیشود.

این یک امر اختیاری است و شاید کسی نخواهد برده ای را آزاد کند.شما به چیزی پناه برده اید که امکان به وقوع نپیوستن دارد.

طبق قوانین اسلام تمام درآمد برده متعلق به مالکش است مگر اینکه بین آنها قراردادی نوشته شود که طبق آن برده بتواند به مزد حاصل از کارش خود را بخرد. اما جالب است که صاحبش حاضر نمیشود او را به خاطر ثوابش آزاد کند!

واقعا مطالب بنده را خوانده اید. بنده صریحا پاسخ تمام اینها را نوشته ام. آیا فقط می خواهید حرف خود را تکرار کنید؟!!! آیا فکر می کنید با تکرار مکرر مطالب حرف جدیدی اثبات می شود؟

در ادامه گفته اید:

در اسلام برای جمع آوری سپاه جهت جنگ از به غنیمت گرفتن اموال دشمن و به بردگی گرفتن زنان و مردان و کودکان دشمن به عنوان مشوق استفاده شده است.

در چند سطر قبل که در بالا هم ذکر شد وقتی در مقام بحث بودید نشان دادید که این فرضیه شما فقط یک فرضیه درباره کار اسلام است و با تعبیر «چه بسا»‌از این مطلب یاد کردید:

همانطور که عرض کردم در اسلام به هیچ وجه منعی برای برده داری دیده نمیشود و چه بسا برای ترغیب مردم به جنگ و گردآوری سپاه وعده برده و غنیمت گرفتن زنان داده میشود.

این فرضیه شما تنها به خاطر این پیشفرض شماست که حتما اسلام باطل بوده است. بنده علل دیگری برای حکم اسلام گفتم که البته شما می توانید بگویید علل پیشنهادی بنده هم فرضیه بنده برای فلسفه این حکم بوده و ناشی از علاقه بنده به اسلام است. اما فرضیه بنده و شما باید با شواهد تایید یا رد شود. بنده خدا نیستم و اینکه فلسفه این احکام عندالله چیست را خبر ندارم بلکه گمانه زنی کرده ام و شواهد متعدد در اثبات فرضیه خود ارائه داده ام و خاصیت این گمانه زنی بنده این است که نشان می دهد گمانه زنی شما شواهدش بسیار ضعیفتر است؛ اما شما گمانه ای زده اید و گمانه خود را وحی مطلق می دانید و به جای بررسی شواهد مکرر ادعا را تکرار می کنید.

همانطور که خود شما نیز اذعان داشتید محمد و ائمه بعد از او نیز خود برده داری میکردند که اگر اسلام مخالف برده داری بود باید این اشخاص خود اولین پیشگامان مبارزه با برده داری میبودند که کاملا جهت مخالف را پیمودند.

باز هم سوء استفاده از کلام و گرفتن قسمتی از سخن و فراموش کردن کل سخن. مطلب بنده این بود. مطلب قبلی ام را می گذارم و قضاوت را به عهده خوانندگان می گذارم

اسلام هیچ جا تشویق به برده داری نکرده؛ فقط در جنگ با کفار حربی اجازه برده گرفتن داده (که اجازه دادن در فضای مقابله به مثل غیر از تشویق کردن است) و اتقافا برده هایی که ائمه داشته اند عمدتا از همین سنخ بوده اند که در نهایت احترام با آنها برخورد می شده و مادر برخی از ائمه ما (آن طور که در ذهنم هست مثلا امام رضا ) برده بوده اند که داستان نرگس خاتون مادر امام زمان را اغلب افراد شنیده اند. و اتفاقا اغلب برده های ائمه به هیچ عنوان حاضر به رها شدن نبودند که حکایات متعدد و شیرینی در این زمینه است از جمله درباره قنبر غلام علی و نیز یکی از غلامان احتمالا امام رضا که شخصی حاضر می شود تمام اموالش را به این غلام بدهد به شرط اینکه آن غلام سر خانه و زندگی این شخص برود و بگذارد این شخص غلام امام باشد و قنبر و نیز آن غلام به هیچ عنوان راضی نمی شوند

آخرین سخن شما این است:

و در انتها مجددا متذکر میشوم که در اسلام حتی یک دستور پیدا نمیشود که به طور صریح و قاطع با برده داری مخالفت کند و بلعکس برده داری همیشه مشوقی برای جنگ بوده!

بنده هم در انتها دوباره یادآوری می کنم که در فضایی که همه جوامع بسادگی به انواع بهانه ها برده می گرفتند و هر ظلمی به برده ها را مجاز می شمردند اسلام این همه سبکهای مختلف برده گرفتن را ملغی کرد و این همه حقوق برای بردگان که عملا برده را از حد برده به حد خدمتکار ارتقا داد و اجازه طلم به او را نداد و با انواع روشها بنای جامعه را بر آزاد کردن آنها قرار داد. دیگر خوانندگان قضاوت کنند که آیا اینها مخالفت و براندازی برده داری است یا تشویق به آن؟

[jacob]

در اصل توسط ۳پهر نوشته شده است

امیدوارم دلگیر نشید
با کمال احترام خدمت خواهران و برادرانم:
من دشمن اسلام نیستم و فقط دلایل بیخدا شدنم رو مطرح میکنم
من مسلمان بودم الان مبلغ آتئیسم و فرگشت هم نیستم

چرا من مسلمان نیستم؟
اول اینکه آیات خشونت و سر بریدن در قرآن وجود داره که نه حذفشون میکنن و نه رد و همین آیات به داعش جازه داده سر انسان رو گوش تا گوش ببره یا انگشتهای دزد رو در مشهد قطع کنن.

دوم اینکه ورود ناخواسته ی من مسلمان زاده رو آزاد گذاشتن ولی خروج ممنوع هست
میگن اسلام دین ازادی عقیده هست و در دین هیچ اجباری نیست ولی خلافشو به من ثابت کردن.

سوم اینکه اسلام دین منطقی نیست و فکر میکنم من و دختر کوچیکمو غیر منطقی و میکنه و سلامت روان رو به خطر میندازه مثلا میگن تو ازادی درباره ادیان دیگر تحقیق کنی ولی ازاد نیستی غیر اسلام رو بپذیری با کمال احترام اینم که شد مثل قانون صهیونیستها که میگن تحقیق درباره هولوکاست آزاده ولی انکار هولوکاست ممنوعه

چهارم اینکه آستانه تحمل افرادی که به قرآن اعتقاد دارن خیلی پایینه به همین دلیل قوانین پیشگیرانه کشوری و داخلی سایت ها مانع انتقاد میشه و دیگر نیاز نیست یک بچه شیعه از باورهاش دفاع کنه و تنها به اثتناد به قوانین همین تاپیک هم حذف میشه

پس من کار درستی میکنم که زهرا دخترم رو بی دین بزرگ میکنم

فارغ از دلایلی که برای بی دین بزرگ کردن فرزندتون آوردین،به نظر من کار درستی میکنید.چون اصولا ایشون این حق رو دارند که بدون اطلاعات قبلی،بدون پیش داوری و بدون هرگونه تاثیر پذیری از اعتقاد عامه ی جامعه یا پدر و مادر با تفکری که خودش منطقی خواهد دونست! بزرگ بشه. همونطور که میدونید تاثیراتی که پدر و مادر روی فرزند از نظر اعتقادی و رفتاری میذارن بسیار بسیار زیاد هست تا جایی که بسیاری ازین رفتار ها بصورت ناخودآگاه در وجود اون شخص صورت میگیره.پس در حقیقت اگه پدر و مادری اعتقاد خاصی رو به فرزند تعلیم بدن اون اعتقاد جزئی از وجود اون شخص میشه و اومدیم و اون اعتقادات غلط بودند!
چه خوبه که اون بچه از این حداقل آزادی برخوردار باشه که اعتقاداتشو خودش به دست بیاره.

[Hosein-]

در اصل توسط jacob نوشته شده است

فارغ از دلایلی که برای بی دین بزرگ کردن فرزندتون آوردین،به نظر من کار درستی میکنید.چون اصولا ایشون این حق رو دارند که بدون اطلاعات قبلی،بدون پیش داوری و بدون هرگونه تاثیر پذیری از اعتقاد عامه ی جامعه یا پدر و مادر با تفکری که خودش منطقی خواهد دونست! بزرگ بشه. همونطور که میدونید تاثیراتی که پدر و مادر روی فرزند از نظر اعتقادی و رفتاری میذارن بسیار بسیار زیاد هست تا جایی که بسیاری ازین رفتار ها بصورت ناخودآگاه در وجود اون شخص صورت میگیره.پس در حقیقت اگه پدر و مادری اعتقاد خاصی رو به فرزند تعلیم بدن اون اعتقاد جزئی از وجود اون شخص میشه و اومدیم و اون اعتقادات غلط بودند!
چه خوبه که اون بچه از این حداقل آزادی برخوردار باشه که اعتقاداتشو خودش به دست بیاره.

به نظر شما آیا بچه ایشون که از نظر شما «

این حق رو دارند که بدون اطلاعات قبلی،بدون پیش داوری و بدون هرگونه تاثیر پذیری از اعتقاد عامه ی جامعه یا پدر و مادر با تفکری که خودش منطقی خواهد دونست! بزرگ بشه. ... چه خوبه که اون بچه از این حداقل آزادی برخوردار باشه که اعتقاداتشو خودش به دست بیاره.

فقط در مورد دین چنین حقی دارد یا در مورد سایر اعتقادات زندگیش هم این حق را دارد؟ مثلا حق دارد اگر دلش خواست مدرسه برود و اگر نخواست مدرسه نرود. به هر حال مدرسه رفتن اعتقاد پدر و مادر و جامعه اوست. حق دارد هر موادی که دلش خواست مصرف کند (مثلا مواد مخدر مثل شیشه و ...) چون اعتقاد به بد بودن اینها هم نظر پدر و مادر و جامعه اوست. حق دارد که به لحاظ خوراکیها هرجور دلش خواست بخورد زیرا اینکه برخی چیزها خوب است و برخی بد است قبلا یک مطالبی را در طب سنتی می گفتند و امروز مطالب دیگری می گویند و با توجه به نقص علم بشر ممکن است فردا خیلی از اینها را رد کنند و فعلا اعتقاد پدر و مادرش و جامعه اش این است که پزشکی امروز درست می گوید.
آیا این بچه این حقها را دارد یا فقط در مورد اعتقادات دینی چنین حقی دارد؟ و اگر بچه فقط در اعتقادات دینی حق آزادی انتخاب دارد چرا در بقیه نداشته باشد؟

[SAFA]

در اصل توسط Hosein- نوشته شده است

به نظر شما آیا بچه ایشون که از نظر شما « فقط در مورد دین چنین حقی دارد یا در مورد سایر اعتقادات زندگیش هم این حق را دارد؟ مثلا حق دارد اگر دلش خواست مدرسه برود و اگر نخواست مدرسه نرود. به هر حال مدرسه رفتن اعتقاد پدر و مادر و جامعه اوست. حق دارد هر موادی که دلش خواست مصرف کند (مثلا مواد مخدر مثل شیشه و ...) چون اعتقاد به بد بودن اینها هم نظر پدر و مادر و جامعه اوست. حق دارد که به لحاظ خوراکیها هرجور دلش خواست بخورد زیرا اینکه برخی چیزها خوب است و برخی بد است قبلا یک مطالبی را در طب سنتی می گفتند و امروز مطالب دیگری می گویند و با توجه به نقص علم بشر ممکن است فردا خیلی از اینها را رد کنند و فعلا اعتقاد پدر و مادرش و جامعه اش این است که پزشکی امروز درست می گوید.
آیا این بچه این حقها را دارد یا فقط در مورد اعتقادات دینی چنین حقی دارد؟ و اگر بچه فقط در اعتقادات دینی حق آزادی انتخاب دارد چرا در بقیه نداشته باشد؟

جناب چاكوب ...خوش امديد
به مطالب بالا اين نكته را اضافه فرماييد كه اگر ان فرزند به سن تمييز رسيد و والدينش را سرزنش كرد كه مثلال شما چرا مرا به مدرسه نفرستاديد يا چرا دين و مكتب و مسلكي كه خود فكر مي كرديد بهترين دين است و انرا برگزيده بوديد به من هم نياموختيد ولدين وي چه پاسخي خواهند داشت

[jacob]

در اصل توسط Hosein- نوشته شده است

به نظر شما آیا بچه ایشون که از نظر شما « فقط در مورد دین چنین حقی دارد یا در مورد سایر اعتقادات زندگیش هم این حق را دارد؟ مثلا حق دارد اگر دلش خواست مدرسه برود و اگر نخواست مدرسه نرود. به هر حال مدرسه رفتن اعتقاد پدر و مادر و جامعه اوست. حق دارد هر موادی که دلش خواست مصرف کند (مثلا مواد مخدر مثل شیشه و ...) چون اعتقاد به بد بودن اینها هم نظر پدر و مادر و جامعه اوست. حق دارد که به لحاظ خوراکیها هرجور دلش خواست بخورد زیرا اینکه برخی چیزها خوب است و برخی بد است قبلا یک مطالبی را در طب سنتی می گفتند و امروز مطالب دیگری می گویند و با توجه به نقص علم بشر ممکن است فردا خیلی از اینها را رد کنند و فعلا اعتقاد پدر و مادرش و جامعه اش این است که پزشکی امروز درست می گوید.
آیا این بچه این حقها را دارد یا فقط در مورد اعتقادات دینی چنین حقی دارد؟ و اگر بچه فقط در اعتقادات دینی حق آزادی انتخاب دارد چرا در بقیه نداشته باشد؟

خلط مبحث صورت دادید حسین عزیز.
بحث اعتقادات و مذهب بحثی کاملا شخصی هستش و هیچ ربطی به شما یا من نداره که این بچه(که بنده احتمال میدم فرضی باشن البته!) چه اعتقادات مذهبی ای داره.
و البته در مثال هاتون امور شخصی و غیر شخصی رو بطور مختلط ارائه دادید دوست من،طبیعیه که این بچه میتونه مواد مخدر مصرف کنه میتونه مصرف نکنه، آسیبش رو خودش متوجه خواهد شد.
اما همین وسط اجازه بدید مقایسه انجام بدیم تا شاید اگه متوجه نبودید الان واضح بشه موضوع.
آیا اصولا بحث اعتقادات این بچه با مصرف مواد( یا هرکدوم دیگه از مثال های دیگه ای که زدید) قابل مقایسه است؟
فکر میکنم قیاس مع الفارق به اندازه ی کافی واضح باشه و نیازی به توضیحات اضافه نداره.

[jacob]

در اصل توسط SAFA نوشته شده است

جناب چاكوب ...خوش امديد
به مطالب بالا اين نكته را اضافه فرماييد كه اگر ان فرزند به سن تمييز رسيد و والدينش را سرزنش كرد كه مثلال شما چرا مرا به مدرسه نفرستاديد يا چرا دين و مكتب و مسلكي كه خود فكر مي كرديد بهترين دين است و انرا برگزيده بوديد به من هم نياموختيد ولدين وي چه پاسخي خواهند داشت

خیلی ممنون جناب صفا
فرق درس و مدرسه رو با دین و مسلک البته شرح دادم که بهش نمیپردازم.
اما چون فکر میکنم اصل منظور شما همون"جوابگویی والدین در برابر فرزند" باشه باید بگم که خب این یک احتمال 50 درصدی هستش! همونطور که شما احتمال میدید این کودک زمانیکه بزرگ شد والدینش رو بازخواست کنه که چرا من رو با فلان مذهب یا دین آشنا نکردید،باید این احتمال هم داده بشه که وقتیکه بزرگ شد و از قضا از دوران کودکی با دینی اشنا شده بود،پدر و مادرش رو مورد بازخواست قرار بده که چرا از زمان بچگی چنین عقایدی رو(قصد توهین ندارم)" توی مغز من فرو کردید"؟
اون بچه چیزی رو از دست نداده در دوران جوانی و این فرصت رو داره که بخواد با هر دینی،حالا اینجا اسلام، آشنا بشه. اما وقتی که از دوران کودکی با این عقاید بار بیاد، شرایط اصلا قابل مقایسه با حالت قبلی نیست.چون همونطور که گفتم این عقاید حتا تا ناخودآگاه کودک هم نفوذ میکنه و تغییر اون بسیار سخت و حتا غیرممکنه.

[SAFA]

در اصل توسط jacob نوشته شده است

خیلی ممنون جناب صفا
فرق درس و مدرسه رو با دین و مسلک البته شرح دادم که بهش نمیپردازم.
اما چون فکر میکنم اصل منظور شما همون"جوابگویی والدین در برابر فرزند" باشه باید بگم که خب این یک احتمال 50 درصدی هستش! همونطور که شما احتمال میدید این کودک زمانیکه بزرگ شد والدینش رو بازخواست کنه که چرا من رو با فلان مذهب یا دین آشنا نکردید،باید این احتمال هم داده بشه که وقتیکه بزرگ شد و از قضا از دوران کودکی با دینی اشنا شده بود،پدر و مادرش رو مورد بازخواست قرار بده که چرا از زمان بچگی چنین عقایدی رو(قصد توهین ندارم)" توی مغز من فرو کردید"؟
اون بچه چیزی رو از دست نداده در دوران جوانی و این فرصت رو داره که بخواد با هر دینی،حالا اینجا اسلام، آشنا بشه. اما وقتی که از دوران کودکی با این عقاید بار بیاد، شرایط اصلا قابل مقایسه با حالت قبلی نیست.چون همونطور که گفتم این عقاید حتا تا ناخودآگاه کودک هم نفوذ میکنه و تغییر اون بسیار سخت و حتا غیرممکنه.

مشكل استدلال شما در بينش شماست كه تصور ميكنيد بي ديني يك نوع رهايي براي فرزند به ارمغان مي اورد اما بي ديني هم مانند دين داري يك نوع روش زندگي ديكته مي كند.اخلاق ارزشها و نگرشهاي انسان را تحت تاثير قرار مي دهد و دقيقا بر اساس همان احتمال 50 درصد فرزندي كه والدينش بي دين تربيتش كرده اند و بي قيد بار مي ايد وقتي پخته تر شد ممكن است به والدينش ايراد بگيرد كه جرا مرا لا ابالي بار اورده ايد و عمر مرا تلف كرده ايد .البته قبول دارم در اين حالت گرايش به دينداري مانع از اهانت وي به والدينش خواهد شد اما سالب قصور والدينش نخواهد شد

[jacob]

در اصل توسط SAFA نوشته شده است

مشكل استدلال شما در بينش شماست كه تصور ميكنيد بي ديني يك نوع رهايي براي فرزند به ارمغان مي اورد اما بي ديني هم مانند دين داري يك نوع روش زندگي ديكته مي كند.اخلاق ارزشها و نگرشهاي انسان را تحت تاثير قرار مي دهد و دقيقا بر اساس همان احتمال 50 درصد فرزندي كه والدينش بي دين تربيتش كرده اند و بي قيد بار مي ايد وقتي پخته تر شد ممكن است به والدينش ايراد بگيرد كه جرا مرا لا ابالي بار اورده ايد و عمر مرا تلف كرده ايد .البته قبول دارم در اين حالت گرايش به دينداري مانع از اهانت وي به والدينش خواهد شد اما سالب قصور والدينش نخواهد شد

دقیقا اختلاف نظر ما از اینجا نشات میگیره که شما چیزهایی رو به بی دین بزرگ شدن این فرزند نوعی نسبت میدید که به نظر من بدون پیشداوری نیستند.مثال واضح اون رو هم از حرف های خودتون میارم."وقتي پخته تر شد ممكن است به والدينش ايراد بگيرد كه جرا مرا لا ابالي بار اورده ايد".
اینجا لازم میدونم این نکته رو بگم که بی دین بزرگ کردن فرزند خلاف این موضوع هست که اون رو مخالف با مذهب بار بیاریم، که این موضوع دقیقا به نظر من هیچ فرقی با این نداره که اون بچه رو با عقاید مذهبی بار بیاریم. نظر من اینه که صرفا نباید تعلیمات دینی به فرزند داده بشه.
ممنون میشم اگه توضیح بدین چه دلیلی برای این نظرتون دارید که بی دین بزرگ شدن بچه (منظور ندادن تعلیمات دینی به ایشون در سنین خردسالی) باعث لاابالی بار اومدن اون میشه؟ چرا فکر میکنید باعث تلف شدن عمر اون میشه؟و چرا فکر میکنید "یک نوع رهایی"برای اون به ارمغان نمیاره؟

[تعجب]

در اصل توسط Hosein- نوشته شده است

بسم الله الرحمن الرحیم
این روشی است برای گیج کردن خواننده که نفهمد پاسخ شما قابل قبول نبوده است. یعنی وقتی یک نفر پاسخ محکمی دریافت می کند برای اینکه سایر مخاطبین (اشخاص ثالث) را از توجه به شکست خود منحرف کند باب بحث دیگری را باز می کند و بنده تنها برداشتم از این اقدام شما این است که ناکافی بودن پاسخهای خود وقوف دارید که چنین کرده اید. اگر این بحث تمام شد بنده وارد بحث دیگر می شوم (ولو که قبلا در همین تاپیک پاسخ این شبهه را داده ام و این هم شاهد دیگر که هدف شما فقط ایجاد انحراف در ذهن مخاطب است نه بحث علمی برای کشف حقیقت)

حسین عزیز
بنده امیدوار بودم بعد از چند وقت یک شیعه اخلاق مدار را برای بحث کردن یافته باشم اما گویا شما هم مانند دیگر دوستانتان عادت دارید نظریات نادرست خود را در مورد دیگر کاربران درفضای عمومی منتشر کنید. چنین مواردی ترور شخصیت مقابل است و از نظر اخلاقی کار درستی نیست ولی بنده همچنان امیدوارم.