بازگشت به عقب   باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان > باشگاه عمومي > دين و دنيا

نکات

پاسخ
 
ابزار گفتگو
قديمي Friday 24 October 2014   #46
تعجب
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: Mar 2014
پاسخ‌ها: 356
ج: من کار درستی میکنم که زهرا دخترم رو بی دین بزرگ میکنم ؟

وقتی به بحثهای خودم و شما نگاه میکنم و به این فکر میکنم که اگر قرار باشد من از خط به خط نوشته های شما ایراد بگیرم و شما نیز چنین کنید , انوقت در چند دیگر هر کدام مجبور به تایپ یک کتاب مطلب خواهیم بود.
به این دلیل تصمیم گرفتم فقط به مضوع اصلی بپردازم و موضوع را به طور بسیار خلاصه و بسیار روشن و واضح مورد بررسی قرار دهم.
از رو این مطالب خود را در قالب چند سوال کوتاه از شما مطرح میکنم تا موضوع به طور خلاصه بررسی شود و از شما نیز تقاضا دارم به سوالات پاسخهای بسیار کوتاه و در عین حال شفاف و واضح دهید.

1-آیا اسلام با برده داری مخالف است؟
2-آیا اسلام برده داری را تقبیح کرده و امری غیر انسانی تلقی میکند؟

برای پاسخ به این سوالات توجه کنید منظور از برده داری دو مقوله "تولید برده" و "مالکیت برده" است.
تولید برده همان تبدیل کردن یک انسان آزاد به یک برده است که طبق گفته شما از طریق جنگ امکان پذیر است.
مالکیت برده نیز تصاحب یک برده است. مثلا می توان شخصی را که به هر طریق برده شده تصاحب کرد که این امر میتواند با هدیه دادن یک برده از شخصی به شخص دیگر و یا خرید برده از بازار برده فروشان روی دهد.

لطفا پاسخها بسیار کوتاه و مرتبط به سوال باشد.
تعجب حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Friday 24 October 2014   #47
تعجب
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: Mar 2014
پاسخ‌ها: 356
ج: من کار درستی میکنم که زهرا دخترم رو بی دین بزرگ میکنم ؟

نقل قول:
در اصل توسط SAFA نوشته شده است نمايش نوشته
مشكل استدلال شما در بينش شماست كه تصور ميكنيد بي ديني يك نوع رهايي براي فرزند به ارمغان مي اورد اما بي ديني هم مانند دين داري يك نوع روش زندگي ديكته مي كند.اخلاق ارزشها و نگرشهاي انسان را تحت تاثير قرار مي دهد و دقيقا بر اساس همان احتمال 50 درصد فرزندي كه والدينش بي دين تربيتش كرده اند و بي قيد بار مي ايد وقتي پخته تر شد ممكن است به والدينش ايراد بگيرد كه جرا مرا لا ابالي بار اورده ايد و عمر مرا تلف كرده ايد .البته قبول دارم در اين حالت گرايش به دينداري مانع از اهانت وي به والدينش خواهد شد اما سالب قصور والدينش نخواهد شد
آنگونه که شما ابراز میکنید , اخلاق محصول دین و منحصر در دین است.
چه دلیلی برای این قضیه دارید؟
تعجب حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Friday 24 October 2014   #48
SAFA
عضو ثابت
 
نشان SAFA
 
تاريخ ثبت نام: Jul 2002
سن: 44
پاسخ‌ها: 6,212
ج: من کار درستی میکنم که زهرا دخترم رو بی دین بزرگ میکنم ؟

نقل قول:
در اصل توسط تعجب نوشته شده است نمايش نوشته
حسین عزیز
بنده امیدوار بودم بعد از چند وقت یک شیعه اخلاق مدار را برای بحث کردن یافته باشم اما گویا شما هم مانند دیگر دوستانتان عادت دارید نظریات نادرست خود را در مورد دیگر کاربران درفضای عمومی منتشر کنید. چنین مواردی ترور شخصیت مقابل است و از نظر اخلاقی کار درستی نیست ولی بنده همچنان امیدوارم.
يعني اگر كسي به شما بگويد بالاي چشمت ابرو است "نظرات نادرست خود را در مورد ديگر كاربران در فضاي عمومي منتشر كرده است " بجاي اينكه مستندات مخاطبت را كه زحمت كشيده و به احترام تو فرصت گذاشته تك به تك انها را نقد كرده مرور كني وروشمند انها را بررسي كني خود را رها كرده اي و تصور مي كني اين فرار از موضوعبه بهانه هاي مختلف از ديد مخاطب مخفي مي ماند ؟ اگر خوش داري اينطور فكر كني خوش باشد
من از تو و جناب حسين بخاطر بحث مفيدشان متشكرم
__________________
SAFA حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Friday 24 October 2014   #49
SAFA
عضو ثابت
 
نشان SAFA
 
تاريخ ثبت نام: Jul 2002
سن: 44
پاسخ‌ها: 6,212
ج: من کار درستی میکنم که زهرا دخترم رو بی دین بزرگ میکنم ؟

نقل قول:
در اصل توسط jacob نوشته شده است نمايش نوشته
دقیقا اختلاف نظر ما از اینجا نشات میگیره که شما چیزهایی رو به بی دین بزرگ شدن این فرزند نوعی نسبت میدید که به نظر من بدون پیشداوری نیستند.مثال واضح اون رو هم از حرف های خودتون میارم."وقتي پخته تر شد ممكن است به والدينش ايراد بگيرد كه جرا مرا لا ابالي بار اورده ايد".
اینجا لازم میدونم این نکته رو بگم که بی دین بزرگ کردن فرزند خلاف این موضوع هست که اون رو مخالف با مذهب بار بیاریم، که این موضوع دقیقا به نظر من هیچ فرقی با این نداره که اون بچه رو با عقاید مذهبی بار بیاریم. نظر من اینه که صرفا نباید تعلیمات دینی به فرزند داده بشه.
ممنون میشم اگه توضیح بدین چه دلیلی برای این نظرتون دارید که بی دین بزرگ شدن بچه (منظور ندادن تعلیمات دینی به ایشون در سنین خردسالی) باعث لاابالی بار اومدن اون میشه؟ چرا فکر میکنید باعث تلف شدن عمر اون میشه؟و چرا فکر میکنید "یک نوع رهایی"برای اون به ارمغان نمیاره؟
نقل قول:
در اصل توسط تعجب نوشته شده است نمايش نوشته
آنگونه که شما ابراز میکنید , اخلاق محصول دین و منحصر در دین است.
چه دلیلی برای این قضیه دارید؟
براي اينكه منظور همديگر را متوجه بشويم بايد برداشت هامون را از كلمات به هم نزديكتر كنيم براي مثال منظور شما از "خردسالي" دقيقا از چه سني تا چه سني است؟ يا اينكه منكر اين پديده هستيد كه هر فرزندي عينا از رفتار پدر و مادرش "الگو" مي گيرد ؟ مثلا اگر والدين نماز خوان باشند يا عرق خور و رقاص تفاوتي نمي كند .. كودك هم رفتار انها را هنگام نماز و هنگام رقص يا عرق خوري تقليد مي كند ... طبيعي است والدين در سني هستند كه به هر حال يك روش زندگي يا يك مكتب (‌شامل بي ديني يا دينداري) را براي خودشان انتخاب كرده اند و محال است پدر و مادري بتواند بصورت مطلق فرزند را از هر بينش و گرايشي "رها" بار اورند . موسيقي كه مي شنوند ... سبك زندگي كه اختيار كرده اند ... پوششي كه انتخاب كرده اند ... دوستان و اشناياني كه رفت امئ مي كنند مستقيما در بينش و گرايش فرزند انها تاثيرگذار است و ايين هاي ديني يا غير ديني و ضد ديني والذين مستقيما روي كودك و نوجوانشان تاثير مي گذارد و از قضا تجربه هم نشان مي دهد كه اكثر انسانها در همان حوزه سبك زندگي پدر و مادرشان اتراق مي كنند .
انسانها بهترينهاي دنيا را براي فرزندشان مي خواهند و طبيعي است باوري كه بهترين مي دانند نيز به فرزندشان اموزش مي دهند. هيچ والدين را به اين دليل نمي توان متهم به اموزش جانبدارانه نمود . مانند اين است كه اموزش و پرورش كشور را به اموزش جانبدارانه متهم نماييم ... سالهاي تحصيل ما كتابهاي جبر و هندسه تحليلي و شيمي دبيرستان از كتابها و جزوات فعاي دانشگاه ها قطور تر و سنگينرتر بود .... ان زمان متوليان امر ان روش تحصيل را مفيد تر مي دانستند اما در حال حاضر سطح تحصيل دبيرستان را پايينتر اورده اند اين به معني اموزش جانبدارانه نيست بلكه ان زمان ان روش را بهتر مي دانستند و به ان شيوه آموزش مي دادند و در وضعيت كنوني اين روش را بهتر مي دانند .
ايا مصحك نيست كودكان را به بهان "رها" شدن از تحميل فكر و سليقه خودمان از اموزشهاي رسمي دروس ابتدايي و دبيرستان محروم كنيم تا خودشان انتخاب كنند ؟ وقتي بزرگ شدند ما را موخذه نمي كنند كه چرا وقت ما را تلف كرده ايد و ما را مجهز به اموزشهاي لازم در اين سنين نكرده ايد ؟ اموزه هاي ايين هاي ديني يا بي ديني هم بخشي از اين اموزش رسمي است كه هر والديني بنا به تشخيصي كه داده اند به فرزندان منتقل مي كنند . بديهي است كودك در صورت عدم اقناع توسط اين اموزه ها اين حق را خواهد داشت كه سبك و باروهاي زندگي اشت را تغيير دهد ار قضا اين كاري است كه هكثر انسانها انجام مي دهند اما بازه اين تغييرات معمولا زياد نيست . فكر مي كنم ذهنيت هاي ما با اين مثالها بيشتر به هم نزديك مي شود
__________________

آخرين ويرايش SAFA ، Friday 24 October 2014 در 02:19PM.
SAFA حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از SAFA بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Friday 24 October 2014   #50
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 20,184
ج: من کار درستی میکنم که زهرا دخترم رو بی دین بزرگ میکنم ؟

نقل قول:
در اصل توسط ۳پهر نوشته شده است نمايش نوشته

امیدوارم دلگیر نشید
با کمال احترام خدمت خواهران و برادرانم:
من دشمن اسلام نیستم و فقط دلایل بیخدا شدنم رو مطرح میکنم
من مسلمان بودم الان مبلغ آتئیسم و فرگشت هم نیستم

چرا من مسلمان نیستم؟
اول اینکه آیات خشونت و سر بریدن در قرآن وجود داره که نه حذفشون میکنن و نه رد و همین آیات به داعش جازه داده سر انسان رو گوش تا گوش ببره یا انگشتهای دزد رو در مشهد قطع کنن.

دوم اینکه ورود ناخواسته ی من مسلمان زاده رو آزاد گذاشتن ولی خروج ممنوع هست
میگن اسلام دین ازادی عقیده هست و در دین هیچ اجباری نیست ولی خلافشو به من ثابت کردن.

سوم اینکه
اسلام دین منطقی نیست و فکر میکنم من و دختر کوچیکمو غیر منطقی و میکنه و سلامت روان رو به خطر میندازه مثلا میگن تو ازادی درباره ادیان دیگر تحقیق کنی ولی ازاد نیستی غیر اسلام رو بپذیری با کمال احترام اینم که شد مثل قانون صهیونیستها که میگن تحقیق درباره هولوکاست آزاده ولی انکار هولوکاست ممنوعه

چهارم اینکه آستانه تحمل افرادی که به قرآن اعتقاد دارن خیلی پایینه به همین دلیل قوانین پیشگیرانه کشوری و داخلی سایت ها مانع انتقاد میشه و دیگر نیاز نیست یک بچه شیعه از باورهاش دفاع کنه و تنها به اثتناد به قوانین همین تاپیک هم حذف میشه

پس من کار درستی میکنم که زهرا دخترم رو بی دین بزرگ میکنم



خوب کردی چون خودت هم نه دین داری ونه معنی دین می فهمی
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Friday 24 October 2014   #51
Hosein-
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2014
پاسخ‌ها: 135
ج: من کار درستی میکنم که زهرا دخترم رو بی دین بزرگ میکنم ؟

نقل قول:
در اصل توسط jacob نوشته شده است نمايش نوشته
خلط مبحث صورت دادید حسین عزیز.
بحث اعتقادات و مذهب بحثی کاملا شخصی هستش و هیچ ربطی به شما یا من نداره که این بچه(که بنده احتمال میدم فرضی باشن البته!) چه اعتقادات مذهبی ای داره.
و البته در مثال هاتون امور شخصی و غیر شخصی رو بطور مختلط ارائه دادید دوست من،طبیعیه که این بچه میتونه مواد مخدر مصرف کنه میتونه مصرف نکنه، آسیبش رو خودش متوجه خواهد شد.
اما همین وسط اجازه بدید مقایسه انجام بدیم تا شاید اگه متوجه نبودید الان واضح بشه موضوع.
آیا اصولا بحث اعتقادات این بچه با مصرف مواد( یا هرکدوم دیگه از مثال های دیگه ای که زدید) قابل مقایسه است؟
فکر میکنم قیاس مع الفارق به اندازه ی کافی واضح باشه و نیازی به توضیحات اضافه نداره.
سلام علیکم
دقیقا نکته بنده همین بود که اشاره کردید که آیا اعتقادات و مذهب یک امر شخصی است یا خیر؟ اینکه اعتقادات یک امر شخصی باشد یک پیشفرض مهم دارد و آن اینکه معلوم نیست خدایی واقعا در کار باشد و دین حق و باطلی قابل شناسایی باشد. مگر سواددار شدن یک مساله شخصی نیست؟ پس چه فرقی دارد که شما می گویید قیاس مع الفارق است. اگر دقت کنید مساله بر سر شخصی بودن یا نبودن نیست بلکه مساله بر سر این است که آیا یک خقیقتی پشت سر آن هست یا خیر؟ در مورد سلامتی و سواد امروزه همه ما به این باور رسیده ایم که یک حقیقتی پشت سر آن هست و لذا صرف نظر از اینکه شخصی که محل بحث است (کودک در مثال حاضر)‌خوشش بیاید یا نیاید می گوییم آن مطلب باید به وی تعلیم داده شود.
مساله دین هم همین طور است. بنده همان اندازه که باور دارم مساله سلامتی یک مساله واقعی و حقیقی است که چه فرزندم بخواهد و چه نخواهد باید امور مربوط به سلامتی را به او تعلیم دهم، به همان اندازه و بلکه بیش از آن باور دارم که خدایی هست و زندگی انسان محدود به این دنیا نیست و خدا واقعا خیرخواه انسان است و لذا انسان را در این عالم رها نکرده و برای حل مشکلات مهم زندگیش مطالبی را از طریق پیامبر برای انسانها فرستاده و آخرین این پیامبران که آخرین نسخه (نسخه نهایی) هدایت را از طریق خدا آورده، حضرت محمد ‌است. اگر اینها که گفتم واقعی است چرا فرزندم را از این نعمت عظیم با خبر نکنم؟ مساله سلامتی جسمی فقط مربوط زندگی دنیوی اوست اما هدایت نه فقط زندگی دنیوی بلکه مربوط به تمام حقیقت انسان (از جمله زندگی پس از مرگ او)‌است. آیا اگر بچه را از مسائل سلامتی اش باخبر نکردم و بزرگ شد و به من معترض شد که چرا نگفتی مواد مخدر چنین و چنان است حق دارد اما اگر از مهمترین مسائل مربوط به حقیقت جان وی بی‌خبر گذاشتمش او بزرگ شد حق ندارد به من بگوید که چرا مرا مطلع نکردی؟
پس قیاس بنده مع الفارق نیست بلکه فرق در پیشفرضی است که شما در مورد دین دارید (که گمان می کنید معلوم نیست واقعا خدا و پیامبری در کار باشد و لذا یک مساله شخصی صرف (یعنی سلیقه ای) است ) اما بنده این پیشفرض را قبول ندارم.
اگر در پاسخ مساله اختلاف پیروان ادیان را مطرح کنید در مثال اختلاف پزشکی پاسختان را گفتم.
Hosein- حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از Hosein- بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Friday 24 October 2014   #52
Hosein-
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2014
پاسخ‌ها: 135
ج: من کار درستی میکنم که زهرا دخترم رو بی دین بزرگ میکنم ؟

نقل قول:
در اصل توسط تعجب نوشته شده است نمايش نوشته
حسین عزیز
بنده امیدوار بودم بعد از چند وقت یک شیعه اخلاق مدار را برای بحث کردن یافته باشم اما گویا شما هم مانند دیگر دوستانتان عادت دارید نظریات نادرست خود را در مورد دیگر کاربران درفضای عمومی منتشر کنید. چنین مواردی ترور شخصیت مقابل است و از نظر اخلاقی کار درستی نیست ولی بنده همچنان امیدوارم.
بنده قصد جسارت نداشتم بلکه به روش بحث هشدار دادم. اینکه یک بحث تمام نشده وارد بحث بعدی شویم را تحلیل کردم. بنده هم مثل شما می توانم همین جمله را در مورد شما به کار ببرم. ببینید این عبارت شما چه بار معنایی دارد:
نقل قول:
گویا شما هم مانند دیگر دوستانتان عادت دارید نظریات نادرست خود را در مورد دیگر کاربران درفضای عمومی منتشر کنید. چنین مواردی ترور شخصیت مقابل است و از نظر اخلاقی کار درستی نیست
آیا من هم حق دارم به خاطر همین جملات همین را در مورد شما بگویم؟
یکبار دیگر ابتدای پست 36 که بنده مطلبی نوشتم و شما از آن ناراحت شدید نگاه کنید. بنده یک رفتار شما را نقد کردم و آن را برخطا دانستم اما شما شخص بنده را متهم کردید. (تعبیر شما این است که «شما عادت دارید که...») یعنی این کار بنده که از نظر شما خطاست فقط یک رفتار نیست بلکه رفتاری است که بقدری تکرار شده به صورت عادت درآمده و در شخصیت من راسخ است) این از مقابله به مثل هم فراتر رفته (اینکه رفتار یکی بد باشد غیر از این است که اساسا شخص بدی باشد) و جالب این است که شما کسی بودید که مقابله به مثل را قبول نداشتید
نقل قول:
در اصل توسط تعجب نوشته شده است نمايش نوشته
اگر اسلام برای مقابله به مثل آمده که این یک عذر بدتر از گناه است.
پس دقت کنید چه شد:
1) بنده رفتار شما را نقد کردم و شما شخصیت بنده را (که اخلاقا فراتر از مقابله به مثل است)
2) سیر بحث شما نشان می دهد که مقابله به مثل را قبول دارید بلکه بیشتر از آن را هم قبول دارید، پس اگر اسلام مقابله به مثل (آن هم خیلی کمتر، به خاطر حقوقی که برای اسیرانی که برده می شوند قبول کرده و دشمنانش قبول نمی کردند) بکند کار بدی نکرده است.
خوب بود به جای متهم کردن بنده نشان می دادید چرا نقد بنده به این رفتار شما وارد نیست. راهش هم این بود که نشان می دادید اینکه کسی از وسط یک بحث یکدفعه سراغ یک بحث دیگر برود دلیل موجه دیگری (غیر از گیج کردن مخاطب) دارد؛ آنگاه معلوم می شد که نقد من نابجا بوده است.

در هر صورت این حق را به شما می دهم که نقد بنده نباید به نحوی باشد که از آن توهین استنباط شود و بنده دوباره مطلبم را خواندم اما احساس نکردم که توهین کرده باشم اما ممکن است در این زمینه خطا کرده باشم و لذا اگر با سخن بنده توهینی متوجه شما شده پوزش می خواهم و عرض می کنم که بنده چنین قصدی نداشتم.

آخرين ويرايش Hosein- ، Friday 24 October 2014 در 04:34PM.
Hosein- حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از Hosein- بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Friday 24 October 2014   #53
Hosein-
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2014
پاسخ‌ها: 135
ج: من کار درستی میکنم که زهرا دخترم رو بی دین بزرگ میکنم ؟

نقل قول:
در اصل توسط تعجب نوشته شده است نمايش نوشته
وقتی به بحثهای خودم و شما نگاه میکنم و به این فکر میکنم که اگر قرار باشد من از خط به خط نوشته های شما ایراد بگیرم و شما نیز چنین کنید , انوقت در چند دیگر هر کدام مجبور به تایپ یک کتاب مطلب خواهیم بود.
به این دلیل تصمیم گرفتم فقط به مضوع اصلی بپردازم و موضوع را به طور بسیار خلاصه و بسیار روشن و واضح مورد بررسی قرار دهم.
این طبیعت بحث کردن است. بگذارید یک مثال ساده بزنم. یک سوال در معادلات دیفرانسیل شاید متن سوالش به یک سطر نرسد اما پاسخ دادنش (مخصوصا اگر ماشین حساب نباشد) گاه چند صفحه می شود. آیا می شود گفت که ما می خواهیم معادلات دیفرانسیل حل کنیم اما پاسخها بسیار خلاصه باشد؟ می شود اما به شرط اینکه ماشین حساب را هر دو داشته باشیم و معتبر بدانیم. اما اگر یکی از ما ماشین حساب نداشته باشد یا آن را معتبر نداند قطعا پاسخها طولانی می شود. در بحث حاضر هم ماشین حسابی در کار است که شما آن را قبول ندارید و بنده قبول دارم. ماشین حسابی که من از آن استفاده می کنم این چند جمله است:
1)خدایی واقعا هست که انسان را آفریده و انسان کاملا وابسته به اوست.
2) خدا عالم مطلق و خیرخواه انسان است.
3)‌انسان نیازهای بیشماری دارد که خودش نمی تواند همه ابعاد نیازها و راه حلهای همه را بتنهایی پیدا کند
نتیجه:5) خدا که عالم مطلق است از همه این نیازها و نحوه برآوردن آنها مطلع است و چون خیرخواه است انسان را در این عالم رها نمی کند بلکه از طریقی پاسخهای مذکور را در اختیار انسان قرار می دهد. (اثبات نبوت)
6)‌آخرین و نهایی ترین راهی که خداوند پاسخهای مورد نیاز انسان را به او گفت، دین اسلام است که توسط حضرت محمد به ما رسید.
نتیجه: همه آن راهکارهایی که در این دین آمده بهترین راه زندگی است که ممکن است به خاطر زوایای نهفته در راه حلها عنوز ابعاد فراوانی از آن بر ما پوشیده باشد. اما خدا اشتباه نمی کند.

این ماشین حساب من است که تمامش را برای خودم چک کرده و از اعتبارش مطمئنم و البته شما ظاهرا در اعتبار این ماشین حساب تردید دارید. من با این ماشین حساب خیلی سریع پاسخ مطالب را به دست می آورم اما شما می خواهید بدون این ماشین حساب پاسخ شما را بدهم. برای من واضح است که مسائل مربوط به انسان زوایایش بسیار بیشتر از زوایای مربوز به یک معادله دیفرانسیل است. اگر در معادله دیفرانسیل از ماشین حساب استفاده نکنیم پاسخ دادن ممکن است اما پاسخها دیگر یک سطر و دو سطری نمی شود.
علت طولانی پاسخهای بنده باز کردن زوایای مختلف انسان و رفتار انسان و معنای رفتار انسان است.
لذا پاسخ ساده در اینجا معنایی جز مغالطه ندارد؛ زیرا ما انسانها در بسیاری از ابعاد زندگی مدل تحلیل اجتماعیمان تفاوت می کند و در عین حال یک اخلاقیات جهانشمول ثابت و همگانی هم داریم. برخی از این اخلاق جهانشمول کاملا وضوح دارد اما مشکلی که پیش می آید این است که در بسیاری از موارد برخی از مولف های فرهنگی خاص نزد ما جایگاه آن اخلاق جهانشمول را پیدا می کند و با محک این مساله فرهنگی منطقه ای یا زمانی امروز، می خواهیم رفتارهای انسانهای دیگر در منطقه ای دیگر یا زمانی دیگر را نقد کنیم و اینجاست که باید به تفصیل بحث کرد که بار معنایی هر کلمه چیست.
شما ظاهرا دو سوال ساده پرسیده اید:
نقل قول:
در اصل توسط تعجب نوشته شده است نمايش نوشته
1-آیا اسلام با برده داری مخالف است؟
2-آیا اسلام برده داری را تقبیح کرده و امری غیر انسانی تلقی میکند؟

برای پاسخ به این سوالات توجه کنید منظور از برده داری دو مقوله "تولید برده" و "مالکیت برده" است.
تولید برده همان تبدیل کردن یک انسان آزاد به یک برده است که طبق گفته شما از طریق جنگ امکان پذیر است.
مالکیت برده نیز تصاحب یک برده است. مثلا می توان شخصی را که به هر طریق برده شده تصاحب کرد که این امر میتواند با هدیه دادن یک برده از شخصی به شخص دیگر و یا خرید برده از بازار برده فروشان روی دهد.

لطفا پاسخها بسیار کوتاه و مرتبط به سوال باشد.
اما این ظاهر مساله است. دعوای اصلی بر سر مفهوم «برده» است. اسلام بقدری تغییر در جامعه داد که این مفهوم با بار منفی اش دیگر مصداق نداشت (یا اگر داشت مورد تایید اسلام نبود) اما امروزه که شما دارید این بحث را مطرح می کنید این مفهوم را با بار منفی اش مورد نظر قرار می دهید. مساله شبیه مساله «بفرما،‌بنشین. بتمرگ» است. هر سه یک کار را می گویند اما بار ارزشی اینها متفاوت است و اینکه به بار ارزشی اینها کار نداشته باشیم اما درباره خوب بودن یا بد بودن کار سخن بگوییم بی معناست. به عنوان مثال نزدیکتر به بحث، کلمه «برده» را با کلمه «غلام» مقایسه کنید. هر دو به یک مفهوم اشاره می کنند اما بار معنایی دومی ملایمتر است لذا من قبلا تعبیر کردم که
نقل قول:
در اصل توسط Hosein- نوشته شده است نمايش نوشته
بنده که نهایت آرزویم این است که امام زمان مرا به غلامی قبول کنند و اگر چنین شود این را بزرگترین افتخار خودم خواهم دانست
اما غالبا این مطلب را با تعبیر برده ایشان باشم به کار نمی بریم.

این مطلب بقدری مهم است که خود شما هم فقط یک سوال پرسیده اید اما گفته اید دو سوال. دوباره در جملات خود دقت کتید. آیا این دو سوال است یا یک سوال:
نقل قول:
1-آیا اسلام با برده داری مخالف است؟
2-آیا اسلام برده داری را تقبیح کرده و امری غیر انسانی تلقی میکند؟
معلوم است که مخالف بودن اسلام به این است که آن را تقبیح کند و غیر انسانی معرفی کند و موافق بودنش هم به این است که این کار را نکند. حالا شما یک سوال داشتید یا دو سوال؟

بگذارید سوال شما را با این تعبیربنویسم ببینید چقدر فرق می کند:
1- آیا اسلام با اینکه برخی غلام داشته باشند مخالف است؟
2- آیا اسلام غلام داشتن را تقبیح می کند و آن را یک امر غیر انسانی تلقی می کند؟

اگر دقت کنید در مفهوم کلمه «برده» نوعی ظلم کردن نهفته است اما در مفهوم کلمه «غلام» این ظلم کردن نهفته نیست
اگر مراد من تاکنون معلوم شده باشد اکنون پاسخ ساده وشفاف بنده این است که:

اسلام کاری که کرد این بود که اولا در فرهنگ جامعه، وضعیت افراد خاصی در جامعه که «برده» نامیده می شدند را از «برده» به «غلام» تغییر داد و ثانیا در همین راستا کاری کرد که بتدریج «غلام»ی هم در جامعه باقی نماند.


ضمنا بنده فردا صبح زود عازم مسافرتی هستم که نمی دانم آنجا دسترسی به اینترنت خواهم داشت یا خیر، لذا از حالا اعلام می کنم که اگر به مدت حدود دو هفته برای بحث حاضر نشدم معنایش فرار از بحث نیست
Hosein- حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از Hosein- بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Friday 24 October 2014   #54
تعجب
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: Mar 2014
پاسخ‌ها: 356
ج: من کار درستی میکنم که زهرا دخترم رو بی دین بزرگ میکنم ؟

حسین جان
معمولا گفتگو در این تالار بدون تکه اندازی و ترور شخصیت بسیار نایاب یا کمیاب است
بنده طی 12-13 سالی که گفتگوهای این تالار را دنبال میکنم کمتر کسی را دیده ام که از نظر اخلاقی به زیبایی شما وارد بحث شود و از این که با شما گفتگو خوشحالم و آنچه در چند پست قبل روی داد حاصل یک سوتفاهم بین طرفین بود.

با توجه به این که گفتید:"اسلام کاری که کرد این بود که اولا در فرهنگ جامعه، وضعیت افراد خاصی در جامعه که «برده» نامیده می شدند را از «برده» به «غلام» تغییر داد و ثانیا در همین راستا کاری کرد که بتدریج «غلام»ی هم در جامعه باقی نماند." و با توجه به صحبتهای قبلی آیا می توان گفت اسلام به طور کامل با برده داری مخالفت نکرده و برده داری را امری غیر انسانی تلقی نکرده است؟

چون طبق قوانین اسلام هم می توان تولید برده کرد(یعنی شخص آزادی را به برده تبدیل کرد) و هم میتوان مالک یک برده شد(مثلا یک برده از بازار برده فروشی تهیه کرد) که اگر اسلام مخالف کامل برده داری بود نباید اجازه چنین کاری میداد. همانطور که طبق قوانین حقوق بشر در جامع امروز هیچ شخصی نمی تواند چنین کارهایی انجام دهد.

در ضمن سفر به سلامت امیدوارم خوش بگذره
تعجب حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Friday 24 October 2014   #55
Hosein-
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2014
پاسخ‌ها: 135
ج: من کار درستی میکنم که زهرا دخترم رو بی دین بزرگ میکنم ؟

نقل قول:
در اصل توسط تعجب نوشته شده است نمايش نوشته
حسین جان
معمولا گفتگو در این تالار بدون تکه اندازی و ترور شخصیت بسیار نایاب یا کمیاب است
بنده طی 12-13 سالی که گفتگوهای این تالار را دنبال میکنم کمتر کسی را دیده ام که از نظر اخلاقی به زیبایی شما وارد بحث شود و از این که با شما گفتگو خوشحالم و آنچه در چند پست قبل روی داد حاصل یک سوتفاهم بین طرفین بود.

با توجه به این که گفتید:"اسلام کاری که کرد این بود که اولا در فرهنگ جامعه، وضعیت افراد خاصی در جامعه که «برده» نامیده می شدند را از «برده» به «غلام» تغییر داد و ثانیا در همین راستا کاری کرد که بتدریج «غلام»ی هم در جامعه باقی نماند." و با توجه به صحبتهای قبلی آیا می توان گفت اسلام به طور کامل با برده داری مخالفت نکرده و برده داری را امری غیر انسانی تلقی نکرده است؟

چون طبق قوانین اسلام هم می توان تولید برده کرد(یعنی شخص آزادی را به برده تبدیل کرد) و هم میتوان مالک یک برده شد(مثلا یک برده از بازار برده فروشی تهیه کرد) که اگر اسلام مخالف کامل برده داری بود نباید اجازه چنین کاری میداد. همانطور که طبق قوانین حقوق بشر در جامع امروز هیچ شخصی نمی تواند چنین کارهایی انجام دهد.

در ضمن سفر به سلامت امیدوارم خوش بگذره
البته بنده چند ماهی بیشتر نیست که وارد این تالار شده ام ولی به نظرم موارد متعددی دیدم که افراد در فضای اخلاقی بحثها را پاسخ می دادند که لااقل کاربری با عنوان hosyn که دیدم از سال 2008 در این تالار است و بنده دو سه مورد از بحثهای ایشان را پیگیری کردم و از نظر بنده فوق العاده بود.
اما اینکه گفته اید
نقل قول:
با توجه به صحبتهای قبلی آیا می توان گفت اسلام به طور کامل با برده داری مخالفت نکرده و برده داری را امری غیر انسانی تلقی نکرده است؟
چون طبق قوانین اسلام هم می توان تولید برده کرد(یعنی شخص آزادی را به برده تبدیل کرد) و هم میتوان مالک یک برده شد(مثلا یک برده از بازار برده فروشی تهیه کرد) که اگر اسلام مخالف کامل برده داری بود نباید اجازه چنین کاری میداد. همانطور که طبق قوانین حقوق بشر در جامع امروز هیچ شخصی نمی تواند چنین کارهایی انجام دهد.
به نظرم پاسخش را دادم. اگر به عرایض بنده درباره تفاوت بار معنایی کلمات توجه شود و به تفاوت بار معنای برده و غلام توجه شود و بپذیریم که در لغت برده بار معنایی ظلم نهفته اما در لغت غلام این بار وجود ندارد، آنگاه باید گفت:

اسلام به طور کامل با برده داری مخالفت کرده است و همواره آن را غیرانسانی تلقی کرده است؛

اما اگر بخواهیم دقیقتر بحث کنیم باید به چند نکته دیگر هم توجه کرد:
1)‌مقصود از «به طور کامل» در سوال «آیا می توان گفت اسلام به طور کامل با برده داری مخالفت نکرده» چیست؟
آیا در مرنبه دنیا، کاری که به طور کامل انجام شود وجود دارد؟ مثلا آیا شما می پذیرید که امروزه در جوامع غربی و طبق قوانین حقوق بشر «به طور کامل» برده داری کنار گذاشته شده است؟ آیا بسیاری از قوانین ظالمانه و اسستثمارگرانه ای که امروزه کاملا قانونی و رایج است نوعی برده داری نیست؟ مثلا شاید تعبیر «برده جنسی» را شنیده باشید: دخترانی که با انواع ترفندهای از کشورهای جهان سوم خریده یا دزدیده می شوند و در کاباره ها یا در برخی هتلها برخی شبکه های ماهواره ای برای ارائه خدمات سکس از آنها استفاده می شود و این استفاده کاملا قانونی است. بنده ماهواره ندارم اما در جایی بودم که ماهواره داشت و برخی از این شبکه ها که فقط و فقط کارشان ارائه خدمات سکس بود را نشانم دادند و در مورد وضعیت هتلها هم شنیده ام که (فکر می کنم برای ارتقا از پنج ستاره به شش ستاره) یکی از شرایط الزامی، ارائه خدمات سکس است و به همین جهت است که در ایران هتلی با این تعداد ستاره اجازه کار ندارد. وضعیتی که در این هتلها به گوش می رسد دقیقا مفهوم برده جنسی است با همه بار ظالمانه این مطلب و هیچ یک از دیده بانهای حقوق بشر هم این هتلها را به عنوان خلاف قانون معرفی نکرده اند. یکی از دوستان بنده در یکی از کشورها مطالبی را تعریف می کرد درباره واردات دختران فیلیپینی که با چه ترفندهای قانونی ای دختران تحصیل کرده را به بهانه کار به برخی کشورها می برند و بعد از مدتی با روشهای قانونی وی را کاملا بدهکار می کنند و نهایتا آنها را می فروشند (به این صورت که وابستگی اش بقدری زیاد شده که کارفرمایانی در ازای اینکه اینها صددرصد در اختیارشان باشند بدهی آنها را می پردازند اما دیگر دختر اختیاری از خود ندارد و دقیقا برده است) پس این جمله شما که «همانطور که طبق قوانین حقوق بشر در جامع امروز هیچ شخصی نمی تواند چنین کارهایی انجام دهد.» جمله قابل قبولی نیست؛ چون مفهوم «به طور کامل» ابهام دارد . اینها موارد بارزی است که می توان نام برده را روی آنها گذاشت با اینکه بیش از یک قرن است در تمام مجامع جهانی برده داری ممنوع شده است. اگر دقت کنید نامها نباید ما را فریب دهد. این وضعیت مشخصا برده داری است ولو اینکه اسم آنها را قانونا برده داری نگذارند؛ اما تمام ویژگیهای منفی برده داری را دارد.

اکنون یکبار دیگر به سوال برگردیم

برده داری به طور کامل مخالفت شده یعنی چه؟

البته اسلام با تمام این وضعیتهایی که می توان در تحلیل آنها را برده داری دانست مخالفت کرده است به طور کامل؛ اما آنجایی کلمه به طور کامل را می توان دقیق به کار برد که مصداق ظلم قلمداد شود؛
اما اگر سوال شما این باشد که آیا می توان برخی وضعیتهای غلامان را در نظر گرفت که مصداق ظلم نباشد و اسلام با آنها به طور کامل مخالفت نکرده باشد، پاسخ بنده مثبت است اما با این مقدمه و توضیح: ( وپیشاپیش پوزش می خواهم که دوباره مجبورم زیاد توضیح دهم)
1) برخی مسائل هست که بتنهایی و فی حد نفسه بد است؛ اما با ملاحظات اجتماعی و تحت شرابطی ممکن است خوب شود؛ اما خوبیش کاملا موقت و برای رفع یک مشکل است؛ و هیچگاه موجب خوب شدن اصل مطلب نمی شود. مثال ساده اش که قبلا هم اشاره کردم‌ دروغ مصلحت آمیز است که اگرچه دروغگویی به تنهایی قطعا بد است اما اگر نجات جان یک انسان متوقف بر یک جمله دروغ باشد هر عاقلی می گوید وظیفه داریم که این جمله را بگوییم تا او نجات یابد.
2)‌ اما مثالهای تخصصیتری هم وجود دارد. از نقطه قوتهای نظام حقوقی اسلام این است که نه از منطق صفر و یک بلکه از منطق فازی (که منطق عرصه های عملی زندگی قطعا فازی و نه صفر و یک است) استفاده می کند. ببینید در نظامهای حقوقی سایر جوامع فقط باید و نباید مطرح می شود (اگر این کار را بکنی مجرمی وگرنه نه) اما در نظام حقوقی اسلام شما فقط با واجب و حرام (دوارزشی)‌سر و کار ندارید بلکه با نظام پنج ارزشی (واجب، مستحب. مباح. مکروه . حرام) و بلکه با ارزشهای بیشتر (مثلا بین واجب و مستحب، مستحب موکد داریم و ...) سرو کار داریم. بالاخره مثلا «مکروه» را به لحاظ حقوقی نباید انجام دهیم یا می توانیم؟ پاسخ این است که اینجا عرصه صفر و یکی نیست که فقط این دو گزینه جلوی ما باشد (من یکی از دلایل ایمانم این ظرافتهای فراوانی است که در اسلام می بینم. سابقه منطق فازی در جهان کمتر از 50 سال است؛ اما اسلام نظام حقوقی خود را 1400 سال قبل که اصلا این منطق شناسایی نشده بود بر اساس این منطق بنا کرد و فقها با اینکه چنین منطقی را نخوانده اند اما براحتی از مولفه های این منطق که در اسلام قرار داده شده بهره می برند و الان در یک جامعه مسلمان براحتی درک صحیحی از مکروه و مستحب و ... وجود دارد ولو که اگر سوال دوارزشی فوق را از بسیاری از آنها بپرسیم نمی توانند تحلیل کنند)
3)‌ در چنین فضایی یکی از مولفه های اصلی زندگی این است که آرمانها را باید در بستر واقعیات تعقیب کرد و نباید به بهانه آرمانخواهی واقعیت را ندید که اگر چنین کنیم هیچگاه به آرمانمان می رسیم. مثلا در همین فضا اسلام از برخی احکام با تعبیر «حلال مبغوض» یاد کرده است (مثلا طلاق) کسانی که در منطق صفر و یک می اندیشند در تحلیل این واقعه می مانند زیرا می گویند بالاخره خدا از آن کار خوشش می آید که حلالش کرده یا بدش می آید که آن را مبغوض دانسته است؟ پاسخ این است که اسلام آرمانهایش را واقع بینانه تعقیب می کند. بیایید بین همین حکم طلاق در اسلام و مسیحیت (منظورم مسیحیت قرون وسطایی است که تحریف شده نه اصل شریعت حضرت مسیح) مقایسه کنید. آباء کلیسا با این تحلیل که ازدواج یک پیوند مقدس است و لذا نباید هیچگاه شکسته شود با طلاق مخالفت کردند و آنها را حرام شمردند. نتیجه این شد که افراد از ازدواج می ترسیدند زیرا مبادا که این شخصی که با او می خواهم ازدواج کنم واقعا به تفاهم نرسیم و الان هم این در کلیسای کاتولیک یک مشکل است که نمی دانم چگونه حلش کرده اند. برخی افراد هم وقتی به تفاهم نرسند عملا می روند زندگی را با همسر دیگری شروع می کنند و البته طبق قانون کلیسا این ازدواج دوم ثبت نمی شود. اما در اسلام در عین اینکه برای ازدواج تقدسی قائل است و می خواهد افراد به عشق برسند اما این واقعیت را هم در نظر گرفته که برخی به این آكمان نمی رسند و اگر باب طلاق بسته شود عوارضش بسیار بیشتر می شود. لذا باب طلاق را قانونا باز میک ند اما انواع آموزشهای اخلاقی و برنامه های حقوقی کنارش قرار می دهد تا طلاق قبحی داشته باشد که افراد مثل تغییر دکوراسیون خانه حاضر به تغییر همسر نباشند. (این بحث را به زیبایی تمام شهید مطهری در کتاب نظام حقوق زن در اسلام مطرح کرده و فعلا محل بحث من نیست و امیدوارم فعلا در این مثال مناقشه نکنید چون فقط مثالی بود برای تفهیم مقصودم)

اکنون با این سه مقدمه سراغ مساله غلام برویم:
اسلام برای کرامت انسانی ارزش ویژه قائل است و اینکه کرامت انسانها باید حفظ شود یک اصل اساسی در قوانین اسلامی است. (یعنی طبق بند 1 به خودی خود کرامت یک مطلب بسیار مهم است)
اما شرایطی پیش می آید که تامین این کرامت در روال عادی زندگی میسر نیست. (مثلا شخصی فقیر می شود یا از کار افتاده می شود یا...) اسلام برنامه هایی گذاشته که این افراد که به اقتضای اولیه از فضای کرامت دور شده اند تا حد امکان کرامتشان باز حفظ شود. مثلا شرعا یک فرد فقیر حق دارد زکات دریافت کند و اغنیا موظفند به ادای برخی وظایف مالی و ... . برای اینکه از بحث دور نشویم مثال مرتبط می آورم: آیا اینکه در جامعه عده ای نوکر و کلفت باشند خوب است یا بد؟ قطعا اگر بتنهایی ملاحظه شود،‌بد است و بهتر است به لحاظ کرامت انسانی هیچکس در چنین موقعیتی قرار نگیرد (توجه دارید که بار معنایی نوکر و کلفت غیر از بار معنایی خدمات اجتماعی است همان گونه که سخن کارها متفاوت است. به تعبیر دیگر کسی که یه طور هفتگی پولی می گیرد و وظیفه نظافت ساختمان را بر عهده دارد نوکر و کلفت نیست و جایگاه اجتماعی بالاتری دارد) اما وقتی وارد متن جامعه می شویم می بینیم عده ای هستند که توان مالی ضعیفی دارند و مثلا توان فرهنگی پایینی دارند که مدیریت اموال دریافتی خود را هم بلد نیستند و ... . اکنون یک فرد پولداری پیدا می شود و به یکی از اینها می گوید اگر تو نوکر یا کلفت خانه من بشوی من یکی از اتاقهای خانه را در اختیار تو قرار می دهم و غذایت را هم تامین می کنم. اما یادت باشد که تو نوکر و کلفت هستی و هر جا بخواهم بروم باید در خدمت من باشی. البته من در حد متعارف از تو کار می خواهم.
اکنون سوال این است که آیا قانون مجاز بدارد نوکری و کلفتی را یا به خاطر اینکه نوعی پایین آوردن کرامت انسانی است آن را منع کند؟ به نظر می رسد اگرچه نوکری و کلفتی به خودی خود بهتر است نباشد اما در چنین شرایطی قانون بهتر است بگذارد این مساله قانونی باشد.

درباره غلام داشتن در اسلام هم من چنین تصوری دارم. یعنی وقتی انسان احکام مختلف اسلام درباره غلام داشتن را کنار هم می گذارد به این جمع بندی می رسد که اسلام آزاد بودن را بر غلام بودن ترجیح قطعی داده و انواع مکانیسمها در پیش گرفته که افراد آزاد باشند. اما با غلام بودن و غلام داشتن به طور کامل مخالفت نکرده است. اگرچه مکانیسمی در پیش گرفته که در درازمدت غلام داری را برانداخته است؛ اما «به طور کامل» به این معنی که حتی نوکری و کلفتی هم در جامعه ممنوع باشد با آن مخالفت نکرده است و برخی از فقها (مثل شهید مطهری در کتاب حجاب) می گویند بعید نیست احکامی که درباره غلام و کنیز در بحث حجاب رواج داشته باشد را بتوان در باره نوکر و کلفت ساری دانست. (دقت شود. این یک فتوا نیست بلکه یک تامل فقهی است که ایشان مطرح کرده و فقها باید بررسی کنند که آیا واقعا چنین است یا خیر و بنده هم فقط از باب مثال این را اشاره کردم.
Hosein- حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Friday 24 October 2014   #56
jacob
عضو ثابت
 
نشان jacob
 
تاريخ ثبت نام: Jun 2009
پاسخ‌ها: 1,591
ج: من کار درستی میکنم که زهرا دخترم رو بی دین بزرگ میکنم ؟

نقل قول:
در اصل توسط SAFA نوشته شده است نمايش نوشته
براي اينكه منظور همديگر را متوجه بشويم بايد برداشت هامون را از كلمات به هم نزديكتر كنيم براي مثال منظور شما از "خردسالي" دقيقا از چه سني تا چه سني است؟ يا اينكه منكر اين پديده هستيد كه هر فرزندي عينا از رفتار پدر و مادرش "الگو" مي گيرد ؟ مثلا اگر والدين نماز خوان باشند يا عرق خور و رقاص تفاوتي نمي كند .. كودك هم رفتار انها را هنگام نماز و هنگام رقص يا عرق خوري تقليد مي كند ... طبيعي است والدين در سني هستند كه به هر حال يك روش زندگي يا يك مكتب (‌شامل بي ديني يا دينداري) را براي خودشان انتخاب كرده اند و محال است پدر و مادري بتواند بصورت مطلق فرزند را از هر بينش و گرايشي "رها" بار اورند . موسيقي كه مي شنوند ... سبك زندگي كه اختيار كرده اند ... پوششي كه انتخاب كرده اند ... دوستان و اشناياني كه رفت امئ مي كنند مستقيما در بينش و گرايش فرزند انها تاثيرگذار است و ايين هاي ديني يا غير ديني و ضد ديني والذين مستقيما روي كودك و نوجوانشان تاثير مي گذارد و از قضا تجربه هم نشان مي دهد كه اكثر انسانها در همان حوزه سبك زندگي پدر و مادرشان اتراق مي كنند .
انسانها بهترينهاي دنيا را براي فرزندشان مي خواهند و طبيعي است باوري كه بهترين مي دانند نيز به فرزندشان اموزش مي دهند. هيچ والدين را به اين دليل نمي توان متهم به اموزش جانبدارانه نمود . مانند اين است كه اموزش و پرورش كشور را به اموزش جانبدارانه متهم نماييم ... سالهاي تحصيل ما كتابهاي جبر و هندسه تحليلي و شيمي دبيرستان از كتابها و جزوات فعاي دانشگاه ها قطور تر و سنگينرتر بود .... ان زمان متوليان امر ان روش تحصيل را مفيد تر مي دانستند اما در حال حاضر سطح تحصيل دبيرستان را پايينتر اورده اند اين به معني اموزش جانبدارانه نيست بلكه ان زمان ان روش را بهتر مي دانستند و به ان شيوه آموزش مي دادند و در وضعيت كنوني اين روش را بهتر مي دانند .
ايا مصحك نيست كودكان را به بهان "رها" شدن از تحميل فكر و سليقه خودمان از اموزشهاي رسمي دروس ابتدايي و دبيرستان محروم كنيم تا خودشان انتخاب كنند ؟ وقتي بزرگ شدند ما را موخذه نمي كنند كه چرا وقت ما را تلف كرده ايد و ما را مجهز به اموزشهاي لازم در اين سنين نكرده ايد ؟ اموزه هاي ايين هاي ديني يا بي ديني هم بخشي از اين اموزش رسمي است كه هر والديني بنا به تشخيصي كه داده اند به فرزندان منتقل مي كنند . بديهي است كودك در صورت عدم اقناع توسط اين اموزه ها اين حق را خواهد داشت كه سبك و باروهاي زندگي اشت را تغيير دهد ار قضا اين كاري است كه هكثر انسانها انجام مي دهند اما بازه اين تغييرات معمولا زياد نيست . فكر مي كنم ذهنيت هاي ما با اين مثالها بيشتر به هم نزديك مي شود
خیلی ممنونم از مثال ها و توضیحات بیشترتون که بحث رو روشنتر کرد برای من.
من فقط صرفا از لفظ خردسالی استفاده کردم و منظورم اشاره به همون فرزند و کودک بود،روی مفهوم واژه زیاد توجهی نداشتم.
دقیقا این نظر رو قبول دارم که فرزند از تک تک رفتار و سلایق پدر و مادرش الگو برداری میکنه و البته این رو در پست های قبلی هم که نوشتم تکرار کرده بودم.
باز هم با شما موافقم که پدر و مادر نمیتونند فرزندشون رو"بطور مطلق" فارغ و رها از هر گرایشی بار بیارند و اصولا از جامعه گرفته تا خانواده در بزرگ شدن اون کودک نقش دارند.
اما همه ی اینها با آموزش یک شیوه ی تفکر،با آموزش به قول شما یک مسلک یا یک مذهب فرق بزرگی دارند.
تاثیری که مذهب روی یک فرد میذاره بسیار بسیار فراتر از تاثیری هستش که آموزش ریاضی و فیزیک و شیمی در مدرسه روی اون کودک میذاره،مذهب در واقع یک شیوه ی تفکر رو به اون کودک آموزش میده و تغییر اون بسیار سخت و همونطور که گفتم حتا غیرممکنه.
حتا نوع آموزه هایی هم که مذهب به فرد میده قابل مقایسه با اطلاعات علمی نیستند. شما با اطمینان میتونید بگید که همیشه 2+2 برابر 4 خواهد شد.هیچ انسان سلیم العقلی رو در جهان پیدا نخواهید کرد که زیر بار درست بودن این تساوی نره.اما برای مثال آیا وجود خدا،چنین گزاره ای هستش؟
کسی که در کودکی با این پیشفرض بار بیاد که خدا وجود داره و زمانیکه بزرگ شد و به این نتیجه رسید که (به فرض یا شایدم حقیقت!) نه،خدایی وجود نداره و این تفکر سالیان سال همراهش بوده و دیگه قادر نیست این تفکر رو فراموش کنه و این اعتقاد به شیوه ی تفکرش درباره ی امور چیره شده چیزی رو از دست داده،یا کسی که بدون آموزش مذهبی بار اومده و خودش در جوانی این رو"انتخاب" کرده که به این دلیل و به این دلیل خدایی هست/نیست و مسیر اعتقادی خودش رو،خودش تعیین کرده؟(توی پرانتز اشاره کنم که وجود خدا صرفا یک مثال بود -شاید واضح ترینش- خیلی سفارشات دینی دیگه رو هم میشه بجای وجود خدا گذاشت.)
مشکل ما الان سر این موضوع هستش که شما تفاوتی بین آموزش مذهب و آموزش اصول علمی نمیبینید،اما من بخاطر این دلایلی که خدمتتون ذکر کردم این استدلال رو درست نمیدونم.
توی نوشتتون برام خیلی جالب بود که خودتون گقتید که:
"بديهي است كودك در صورت عدم اقناع توسط اين اموزه ها اين حق را خواهد داشت كه سبك و باروهاي زندگي اشت را تغيير دهد ار قضا اين كاري است كه هكثر انسانها انجام مي دهند اما بازه اين تغييرات معمولا زياد نيست"
فکر میکنید چرا بازه ی این تغییرات معمولا زیاد نیست؟! آیا غیر از اینه که این آموزه ها حتا تا ناخودآگاه اون فرد هم رسوخ کرده و لاجرم تغییرش بسیار سخته؟
__________________
زان یار دلنوازم شکریست با شکایت گر نکته دان عشقی بشنو تو این حکایت
بی مزد بود و منت هر خدمتی که کردم یا رب مباد کس را مخدوم بی عنایت
رندان تشنه لب را آبی نمی‌دهد کس گویی ولی شناسان رفتند از این ولایت
در زلف چون کمندش ای دل مپیچ کان جا سرها بریده بینی بی جرم و بی جنایت
jacob حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Friday 24 October 2014   #57
jacob
عضو ثابت
 
نشان jacob
 
تاريخ ثبت نام: Jun 2009
پاسخ‌ها: 1,591
ج: من کار درستی میکنم که زهرا دخترم رو بی دین بزرگ میکنم ؟

نقل قول:
در اصل توسط Hosein- نوشته شده است نمايش نوشته
سلام علیکم
دقیقا نکته بنده همین بود که اشاره کردید که آیا اعتقادات و مذهب یک امر شخصی است یا خیر؟ اینکه اعتقادات یک امر شخصی باشد یک پیشفرض مهم دارد و آن اینکه معلوم نیست خدایی واقعا در کار باشد و دین حق و باطلی قابل شناسایی باشد. مگر سواددار شدن یک مساله شخصی نیست؟ پس چه فرقی دارد که شما می گویید قیاس مع الفارق است. اگر دقت کنید مساله بر سر شخصی بودن یا نبودن نیست بلکه مساله بر سر این است که آیا یک خقیقتی پشت سر آن هست یا خیر؟ در مورد سلامتی و سواد امروزه همه ما به این باور رسیده ایم که یک حقیقتی پشت سر آن هست و لذا صرف نظر از اینکه شخصی که محل بحث است (کودک در مثال حاضر)‌خوشش بیاید یا نیاید می گوییم آن مطلب باید به وی تعلیم داده شود.
مساله دین هم همین طور است. بنده همان اندازه که باور دارم مساله سلامتی یک مساله واقعی و حقیقی است که چه فرزندم بخواهد و چه نخواهد باید امور مربوط به سلامتی را به او تعلیم دهم، به همان اندازه و بلکه بیش از آن باور دارم که خدایی هست و زندگی انسان محدود به این دنیا نیست و خدا واقعا خیرخواه انسان است و لذا انسان را در این عالم رها نکرده و برای حل مشکلات مهم زندگیش مطالبی را از طریق پیامبر برای انسانها فرستاده و آخرین این پیامبران که آخرین نسخه (نسخه نهایی) هدایت را از طریق خدا آورده، حضرت محمد ‌است. اگر اینها که گفتم واقعی است چرا فرزندم را از این نعمت عظیم با خبر نکنم؟ مساله سلامتی جسمی فقط مربوط زندگی دنیوی اوست اما هدایت نه فقط زندگی دنیوی بلکه مربوط به تمام حقیقت انسان (از جمله زندگی پس از مرگ او)‌است. آیا اگر بچه را از مسائل سلامتی اش باخبر نکردم و بزرگ شد و به من معترض شد که چرا نگفتی مواد مخدر چنین و چنان است حق دارد اما اگر از مهمترین مسائل مربوط به حقیقت جان وی بی‌خبر گذاشتمش او بزرگ شد حق ندارد به من بگوید که چرا مرا مطلع نکردی؟
پس قیاس بنده مع الفارق نیست بلکه فرق در پیشفرضی است که شما در مورد دین دارید (که گمان می کنید معلوم نیست واقعا خدا و پیامبری در کار باشد و لذا یک مساله شخصی صرف (یعنی سلیقه ای) است ) اما بنده این پیشفرض را قبول ندارم.
اگر در پاسخ مساله اختلاف پیروان ادیان را مطرح کنید در مثال اختلاف پزشکی پاسختان را گفتم.
و علیکم السلام
اول از همه ازتون خواهش میکنم که از کلمات با مفهوم واضح استفاده کنید،مثلا فرمودید:
نقل قول:
در اصل توسط Hosein- نوشته شده است نمايش نوشته
اگر دقت کنید مساله بر سر شخصی بودن یا نبودن نیست بلکه مساله بر سر این است که آیا یک خقیقتی پشت سر آن هست یا خیر؟ در مورد سلامتی و سواد امروزه همه ما به این باور رسیده ایم که یک حقیقتی پشت سر آن هست
منظور شما از اینکه حقیقتی پشت اونه چیه دقیقا؟آیا منظورتون سودمند بودن اون هست؟

اما خیلی خوب شد که به این نکته اشاره کردید چون با جناب صفا هم به نظر سر این موضوع اختلاف نظر داریم.
شما وجود خدا رو 100 درصدی میدونید در حالیکه به نظر من اینطوری نیست.
همونطور که میدونید این اختلاف نظر جزو موضوعاتی نیست که هر طرف بتونه با قطعیت جواب بله یا خیر بده و بگه آره، هست یا نه، نیست.
با توجه به اینکه شما چنین اعتقادی دارید،و با عنایت به این نکته که جواب واضحی برای این سوال - آیا خدا هست؟( و البته تمام صور مختلف این سوال که به نوعی وجود حتمی خدا رو زیر سوال میبره مثل آیا لزومی بر وجود خدا هست و ...) - وجود نداره،اگر فرزند شمای نوعی بعد ها والدین خودش رو بخاطر آموزش چنین اعتقادی بهش مورد سوال قرار داد، اون پدر و مادر چه جوابی میتونند داشته باشند؟
چیزی که برای شما 100 درصد مورد قبول هست و اون رو پذیرفتید من در این چند سال عمرم کماکان درگیرشم و به پاسخ 100 درصدی براش نرسیدم! و البته این اختلاف نظر کوچیکی نیست.
نقل قول:
در اصل توسط Hosein- نوشته شده است نمايش نوشته
اگر اینها که گفتم واقعی است چرا فرزندم را از این نعمت عظیم با خبر نکنم؟ مساله سلامتی جسمی فقط مربوط زندگی دنیوی اوست اما هدایت نه فقط زندگی دنیوی و ...
سوالی داشتم از خدمتتون،اگر اینها که گفتید واقعی نبودند چی؟
فکر میکنم تفاوتی که بهش توی پاسخ به جناب صفا هم اشاره کردم رو اینجا هم تونسته باشم نشون داده باشم.اعتقادات مربوط به مذهب به گونه ای هستند که نمیتونید در مورد اونها 100 مطمئن باشید و چرا چیزی که شما ازش نمیتونید اعتماد کامل داشته باشید رو باید به فرزندتون آموزش بدید؟
__________________
زان یار دلنوازم شکریست با شکایت گر نکته دان عشقی بشنو تو این حکایت
بی مزد بود و منت هر خدمتی که کردم یا رب مباد کس را مخدوم بی عنایت
رندان تشنه لب را آبی نمی‌دهد کس گویی ولی شناسان رفتند از این ولایت
در زلف چون کمندش ای دل مپیچ کان جا سرها بریده بینی بی جرم و بی جنایت
jacob حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Saturday 8 November 2014   #58
Hosein-
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2014
پاسخ‌ها: 135
ج: من کار درستی میکنم که زهرا دخترم رو بی دین بزرگ میکنم ؟

نقل قول:
در اصل توسط jacob نوشته شده است نمايش نوشته
و علیکم السلام
اول از همه ازتون خواهش میکنم که از کلمات با مفهوم واضح استفاده کنید،مثلا فرمودید:

منظور شما از اینکه حقیقتی پشت اونه چیه دقیقا؟آیا منظورتون سودمند بودن اون هست؟

اما خیلی خوب شد که به این نکته اشاره کردید چون با جناب صفا هم به نظر سر این موضوع اختلاف نظر داریم.
شما وجود خدا رو 100 درصدی میدونید در حالیکه به نظر من اینطوری نیست.
همونطور که میدونید این اختلاف نظر جزو موضوعاتی نیست که هر طرف بتونه با قطعیت جواب بله یا خیر بده و بگه آره، هست یا نه، نیست.
با توجه به اینکه شما چنین اعتقادی دارید،و با عنایت به این نکته که جواب واضحی برای این سوال - آیا خدا هست؟( و البته تمام صور مختلف این سوال که به نوعی وجود حتمی خدا رو زیر سوال میبره مثل آیا لزومی بر وجود خدا هست و ...) - وجود نداره،اگر فرزند شمای نوعی بعد ها والدین خودش رو بخاطر آموزش چنین اعتقادی بهش مورد سوال قرار داد، اون پدر و مادر چه جوابی میتونند داشته باشند؟
چیزی که برای شما 100 درصد مورد قبول هست و اون رو پذیرفتید من در این چند سال عمرم کماکان درگیرشم و به پاسخ 100 درصدی براش نرسیدم! و البته این اختلاف نظر کوچیکی نیست.

سوالی داشتم از خدمتتون،اگر اینها که گفتید واقعی نبودند چی؟
فکر میکنم تفاوتی که بهش توی پاسخ به جناب صفا هم اشاره کردم رو اینجا هم تونسته باشم نشون داده باشم.اعتقادات مربوط به مذهب به گونه ای هستند که نمیتونید در مورد اونها 100 مطمئن باشید و چرا چیزی که شما ازش نمیتونید اعتماد کامل داشته باشید رو باید به فرزندتون آموزش بدید؟
سلام علیکم
من مدتی مسافرت بودم و لذا پاسخ تاخیر شد
گفته اید:
نقل قول:
منظور شما از اینکه حقیقتی پشت اونه چیه دقیقا؟آیا منظورتون سودمند بودن اون هست؟
سودمندی یکی از علائم حقیقت داشتن است اما حقیقت داشتن فقط سودمندی نیست. ببینید وجود در سیمهای منزل ما یک حقیقت است ولو که من و شما برق را نبینیم و ولو که تمام چراغها و وسایل برقی منزل ما خاموش باشد. کار کردن وسائل برقی علامتی بر وجود حقیقتی به نام برق است اما اگر من تمام وسائل منزلم را خاموش کنم معنایش این نیست که دیگر حقیقتی به نام برق در سیمهای منزل ما وجود ندارد. فقط مثال خواستم بزنم که حقیقت داشتن فراتر از سودمندی است ولو که سودمندی در بسیاری از مواقع علامتی برای حقیقت داشتن است.
اما مطلب دوم شما که فرموده اید
نقل قول:
شما وجود خدا رو 100 درصدی میدونید در حالیکه به نظر من اینطوری نیست.
همونطور که میدونید این اختلاف نظر جزو موضوعاتی نیست که هر طرف بتونه با قطعیت جواب بله یا خیر بده و بگه آره، هست یا نه، نیست.
با توجه به اینکه شما چنین اعتقادی دارید،و با عنایت به این نکته که جواب واضحی برای این سوال - آیا خدا هست؟( و البته تمام صور مختلف این سوال که به نوعی وجود حتمی خدا رو زیر سوال میبره مثل آیا لزومی بر وجود خدا هست و ...) - وجود نداره،اگر فرزند شمای نوعی بعد ها والدین خودش رو بخاطر آموزش چنین اعتقادی بهش مورد سوال قرار داد، اون پدر و مادر چه جوابی میتونند داشته باشند؟
چیزی که برای شما 100 درصد مورد قبول هست و اون رو پذیرفتید من در این چند سال عمرم کماکان درگیرشم و به پاسخ 100 درصدی براش نرسیدم! و البته این اختلاف نظر کوچیکی نیست.
قبلا فکر می کنم در همین تاپیک بود (یا شاید در تاپیک مربوط به نام امام علی در قرآن) که مفصل توضیح دادم که اختلاف نظر منطقا دلیل بر عدم وجود حقیقت نیست.
ثانیا و مهمتر اینکه آیا همه مطالبی که برای زندگی کردن در پیش می گیریم 100 درصدی است؟ به نظرم کشف منطق فازی در دوره معاصر فهم جدیدی از زندگی را برای ما به ارمغان آورده است که هنوز از آن غفلت می شود. مثال ساده می زنم: آیا وقتی شما برای غذا خوردن به منزل برمی گردید 100 درصد یقین دارید که مثلا همسر یا مادرتان غذا درست کرده است؟ آیا وقتی سوار تاکسی می شوید 100درصد یقین دارید که راننده تاکسی یک آدم زوربگیر نیست؟ آیا وقتی دکتر می روید و دوایی می نویسد 100درصد یقین دارید که درست تشخیص داده است. اگر احیانا یک بیماری حاد بگیرید و به دکتر بروید آنگاه در می یابید که او هرچقدر هم حاذق باشد اما آدم چگونه با اینکه نه 100 درصد بلکه حتی 80 درصد هم به سخن پزشک یقین ندارد اما چاره ای جز عمل کردن به دستور او نمی بیند.
دقت کنید که عمده زندگی ما نه با 100درصد، بلکه با دردصدهای بسیار کمتری است و مخصوصا جایی که محتمل مهم می شود با درصد کمتر هم ما اقدام می کنیم. مثلا فرض کنید شما درون دانشگاهی هستید و یک نفر که خیلی هم قبولش ندارید می آید و می گوید عده ای افراطی از سنخ آدمهایی نظیر داعش دم درب دانشگاه کمین کرده اند که هرکس تنها بیرون برود کتک مفصلی می خورد. احتمال اینکه او راست بگوید 30 درصد است اما آیا روی این احتمال حساب می کنید یا خیر؟

فرموده اید
نقل قول:
سوالی داشتم از خدمتتون،اگر اینها که گفتید واقعی نبودند چی؟
من البته استدلالهای متنقنی برای خودم دارم که اینها واقعی اند اما نمی خواهم فعلا سراغ آنها بروم بلکه می خواهم در همین فضای احتمالات (فضای فازی) که روال عادی زندگی ماست پاسخ شما را بدهم
پاسخی به شما می دهم که امام صادق به یکی از منکران قیامت داد و این پاسخ را غزالی در کتابش نوشته و پاسکال (ریاضیدان معروف) آن را نقل کرده و در ادبیات غربی به شرطیهای پاسکال معروف شده.
امام فرمود:
دو حالت دارد: فرض کنید مطلب آن گونه است که شما می گویید (که البته فرض غلطی است) در آن صورت نه ما ضرر کردیم و نه شما (چون هردوی ما هرکدام یک سبک زندگی داشتیم. من از معنویات لذت بردم و شما از مادیات و معلوم نیست من از شما کمتر لذت برده باشم)
اما اگر مطلب آن گونه بود که ما می گوییم (یعنی بعد از مرگ زندگی دیگری بود و خدایی در کار بود و ...) آنگاه ما سود عظیم برده ایم و شما زیان بسیار کرده اید.
Hosein- حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از Hosein- بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Saturday 8 November 2014   #59
jacob
عضو ثابت
 
نشان jacob
 
تاريخ ثبت نام: Jun 2009
پاسخ‌ها: 1,591
ج: من کار درستی میکنم که زهرا دخترم رو بی دین بزرگ میکنم ؟

نقل قول:
در اصل توسط Hosein- نوشته شده است نمايش نوشته
سلام علیکم
قبلا فکر می کنم در همین تاپیک بود (یا شاید در تاپیک مربوط به نام امام علی در قرآن) که مفصل توضیح دادم که اختلاف نظر منطقا دلیل بر عدم وجود حقیقت نیست.
ثانیا و مهمتر اینکه آیا همه مطالبی که برای زندگی کردن در پیش می گیریم 100 درصدی است؟ به نظرم کشف منطق فازی در دوره معاصر فهم جدیدی از زندگی را برای ما به ارمغان آورده است که هنوز از آن غفلت می شود. مثال ساده می زنم: آیا وقتی شما برای غذا خوردن به منزل برمی گردید 100 درصد یقین دارید که مثلا همسر یا مادرتان غذا درست کرده است؟ آیا وقتی سوار تاکسی می شوید 100درصد یقین دارید که راننده تاکسی یک آدم زوربگیر نیست؟ آیا وقتی دکتر می روید و دوایی می نویسد 100درصد یقین دارید که درست تشخیص داده است. اگر احیانا یک بیماری حاد بگیرید و به دکتر بروید آنگاه در می یابید که او هرچقدر هم حاذق باشد اما آدم چگونه با اینکه نه 100 درصد بلکه حتی 80 درصد هم به سخن پزشک یقین ندارد اما چاره ای جز عمل کردن به دستور او نمی بیند.
دقت کنید که عمده زندگی ما نه با 100درصد، بلکه با دردصدهای بسیار کمتری است و مخصوصا جایی که محتمل مهم می شود با درصد کمتر هم ما اقدام می کنیم. مثلا فرض کنید شما درون دانشگاهی هستید و یک نفر که خیلی هم قبولش ندارید می آید و می گوید عده ای افراطی از سنخ آدمهایی نظیر داعش دم درب دانشگاه کمین کرده اند که هرکس تنها بیرون برود کتک مفصلی می خورد. احتمال اینکه او راست بگوید 30 درصد است اما آیا روی این احتمال حساب می کنید یا خیر؟

فرموده اید

من البته استدلالهای متنقنی برای خودم دارم که اینها واقعی اند اما نمی خواهم فعلا سراغ آنها بروم بلکه می خواهم در همین فضای احتمالات (فضای فازی) که روال عادی زندگی ماست پاسخ شما را بدهم
پاسخی به شما می دهم که امام صادق به یکی از منکران قیامت داد و این پاسخ را غزالی در کتابش نوشته و پاسکال (ریاضیدان معروف) آن را نقل کرده و در ادبیات غربی به شرطیهای پاسکال معروف شده.
امام فرمود:
دو حالت دارد: فرض کنید مطلب آن گونه است که شما می گویید (که البته فرض غلطی است) در آن صورت نه ما ضرر کردیم و نه شما (چون هردوی ما هرکدام یک سبک زندگی داشتیم. من از معنویات لذت بردم و شما از مادیات و معلوم نیست من از شما کمتر لذت برده باشم)
اما اگر مطلب آن گونه بود که ما می گوییم (یعنی بعد از مرگ زندگی دیگری بود و خدایی در کار بود و ...) آنگاه ما سود عظیم برده ایم و شما زیان بسیار کرده اید.
و علیکم السلام
البته من هم منظورم به هیچ وجه این نبود که چون من و شما اختلاف نظر داریم در مورد وجود خدا،پس خدایی وجود نداره.
اما اختلاف نظر من با شما هنوز هم وجود داره و شما توضیحی در این مورد هنوز ندادید و متوجه تفاوت بین این دو موضوع به نظر نشدید. کاملا درسته که کارهایی که ما همه روزه انجام میدیم مبتنی بر صفر و یک نیستند و بیشتر درگیر صفر تا یک هستیم اما باز هم متاسفانه شما در این مثال ها مرتکب قیاس مع الفارق شده اید.پیشبینی میکنم که هدفتون از زدن مثال های این بخش:
نقل قول:
در اصل توسط Hosein- نوشته شده است نمايش نوشته
قبلا فکر می کنم در همین تاپیک بود (یا شاید در تاپیک مربوط به نام امام علی در قرآن) که مفصل توضیح دادم که اختلاف نظر منطقا دلیل بر عدم وجود حقیقت نیست.
ثانیا و مهمتر اینکه آیا همه مطالبی که برای زندگی کردن در پیش می گیریم 100 درصدی است؟ به نظرم کشف منطق فازی در دوره معاصر فهم جدیدی از زندگی را برای ما به ارمغان آورده است که هنوز از آن غفلت می شود. مثال ساده می زنم: آیا وقتی شما برای غذا خوردن به منزل برمی گردید 100 درصد یقین دارید که مثلا همسر یا مادرتان غذا درست کرده است؟ آیا وقتی سوار تاکسی می شوید 100درصد یقین دارید که راننده تاکسی یک آدم زوربگیر نیست؟ آیا وقتی دکتر می روید و دوایی می نویسد 100درصد یقین دارید که درست تشخیص داده است. اگر احیانا یک بیماری حاد بگیرید و به دکتر بروید آنگاه در می یابید که او هرچقدر هم حاذق باشد اما آدم چگونه با اینکه نه 100 درصد بلکه حتی 80 درصد هم به سخن پزشک یقین ندارد اما چاره ای جز عمل کردن به دستور او نمی بیند.
دقت کنید که عمده زندگی ما نه با 100درصد، بلکه با دردصدهای بسیار کمتری است و مخصوصا جایی که محتمل مهم می شود با درصد کمتر هم ما اقدام می کنیم. مثلا فرض کنید شما درون دانشگاهی هستید و یک نفر که خیلی هم قبولش ندارید می آید و می گوید عده ای افراطی از سنخ آدمهایی نظیر داعش دم درب دانشگاه کمین کرده اند که هرکس تنها بیرون برود کتک مفصلی می خورد. احتمال اینکه او راست بگوید 30 درصد است اما آیا روی این احتمال حساب می کنید یا خیر؟
این بوده باشه که در نهایت بحث رو به قسمت آخر و همون شرطی های پاسکال وصل کرده باشید،که در نهایت هدفتون پرداختن به موضوع "دفع خطر احتمالی" هست و نتیجه گرفتن اینکه
نقل قول:
در اصل توسط Hosein- نوشته شده است نمايش نوشته
دو حالت دارد: فرض کنید مطلب آن گونه است که شما می گویید (که البته فرض غلطی است) در آن صورت نه ما ضرر کردیم و نه شما (چون هردوی ما هرکدام یک سبک زندگی داشتیم. من از معنویات لذت بردم و شما از مادیات و معلوم نیست من از شما کمتر لذت برده باشم)
اما اگر مطلب آن گونه بود که ما می گوییم (یعنی بعد از مرگ زندگی دیگری بود و خدایی در کار بود و ...) آنگاه ما سود عظیم برده ایم و شما زیان بسیار کرده اید.
اول اینکه چرا قیاس مع الفارق انجام دادید.
مثال های بخش اول شما بویژه مثال آخر که فردی به من خبر بده که شخصی از سنخ آدمهایی نظیر داعش کمین کرده اند و آیا من به حرف ایشون توجه میکنم یا نه در مقایسه با خبر پیامبران از دنیای آخرت و یا ایمان به خدا.
در واقع قیاس بین خبر یک آدم معمولی در مقابل خبر از طرف یک مدعی نبوت که نه صادق بودن اون شخص و نه نبوت اون شخص برای ما اثبات شده.
در مورد اول که یک شخص معمولی ما رو از این خبر باخبر کرده و البته در حدود تجربه و علم بشر هیچ منافاتی با چیزی نداره در مقابل خبر از معاد و یا وجود خدا. خبر دادن از وجود زندگی پس از مرگ این پرسش رو برای من شنونده بوجود میاره که این شخص چطور چنین اطلاعاتی رو داره؟ تحقیق کردن در مورد اول برای من بازه و من میتونم تحقیق کنم ببینم واقعا داعشیون!اون اطراف هستن یا نه اما در مورد دوم چطور؟ مورد دوم داره در مورد کل زندگی من صحبت میکنه و تمام اعمال زندگی من رو تحت تاثیر خودش قرار میده و از همه مهمتر اینکه راه تحقیق برای من وجود نداره و به هیچ وجه قابل مقایسه با مورد اولی نیست! این از قیاس مع الفارقتون که باز هم دچارش شدید حسین عزیز.

این برهان هم به شدت متزلزل و نادرست هستش.
اول اینکه متاسفانه دارای مغلطه ی ذوالحدین جعلی هستش.شما شرایط رو تنها محدود به اون چیزی که باب میل شماست کردید در حالیکه صور مختلف دیگه ای هم هستند.توضیح بیشتر فکر میکنم مشخص تر بکنه موضوع رو براتون. منتها لازمه ی این مورد و ورود شما به محاسبات ریاضی و دوست عزیزمون پاسکال این هستش که "کاملا بدون پیشفرض" در این مورد باید قضاوت کنید. البته شما مسئله رو کامل نقل نکردید اما من برای راحتی کار عین مسئله رو نقل میکنم:

1.فرض کنیم زندگی پس از مرگ (همراه با پاداش و جزای اعمال) را نمی‌توان با دلایل و براهین قطعی اثبات کرد، اما دست‌کم می‌توان گفت که وقوع آن محال نیست، بلکه کاملاً ممکن است.
2.اگر زندگی پس از مرگ واقعیت نداشته باشد، دیندار و غیردیندار (هر دو نابود شده و بنابراین) هیچ‌کدام ضرر نکرده‌اند. ولی:
3.اگر زندگی پس از مرگ واقعیت داشته باشد، فرد دیندار بازی را برده و فرد بی‌دین همه هستی خود را باخته است. یعنی دیندار به بهشت می‌رود و تا ابد غرق در نعمت‌ها و پاداش‌های الهی می‌شود، اما منکر معاد به جهنم می‌رود و دچار عذاب دردناک الهی می‌شود.
4.عقل به ما می‌گوید خطر احتمالی را باید دفع کرد

مقدمه ی نانوشته ای که در این مورد و محاسبه ی احتمالات موجود در این نوع برهان وجود داره این هستش که شما هیچگونه اطلاعی،تاکید میکنم هیچگونه اطلاعی درمورد جهان آخرت ندارید و اصلا به همین خاطر هست که به شرطی های پاسکال و محاسبه ی احتمال روی آوردیم.

اما در مورد توضیح بیشتر در مورد مغلطه ی این استدلال.
اول از همه ی محاسبه ی محض منطقی. باید در نظر داشته باشیم که احتمالاتی که در مورد اونها چیزی نمیدونیم رو باید احتمال همگن در نظر بگیریم. واضحه که احتمال وجود اون دنیا 50 درصد هستش.فرض میکنیم که دنیای آخرت وجود نداشته باشه و سرنوشت همه ی ما(بی دین و دیندار) فنا باشه که خود به خود همه چیز برابر صفر میشه.
در طرف دیگه فرض میکنیم که آخرتی وجود داشته باشه.بدترین حالت رو در نظر میگیریم و به شخصیت بی دینمون ارفاق هم میکنیم.به این صورت که دوست بی دینمون در این دنیا عشق و حال میکنه و لذتشو میبره اما از اون طرف دوست دیندارمون چیزی بجز رنج و بدبختی نمیبینه. پس تا اینجا اوضاع به سود جناب بی دین هست با یک عمر شادی و خجستگی!(البته همه ی اینها هم مادام که ما بعنوان یک منفعت طلب به قضایا نگاه کنیم صادقند،که اگه اینطور نباشه اصلا مطرح کردن گزاره ی شرطی پاسکال بیمورد هست) و جناب دیندار 0.(البته به زعم شما و امام صادق
اما وقتی که میریم آخرت جناب دیندار با بینهایت شادی و رضایت روبرو میشه و جناب بی دین با بینهایت بدبختی و عذاب.مشخصا اوضاع به سود دیندارهاست.
با توجه به اینکه بحث اصلی ما بیشتر درگیر مقدمه ی سوم هستش، فقط اون رو بررسی میکنیم.
ما چیزی در مورد اون جهان و چیزی در مورد این خدا نمیدونیم.(از مقدمه های خود گزاره ی پاسکال) پس احتمالات رو باید با دقت بیشتر بررسی کنیم. از اونجا که ما دانشی نداریم پس باید احتمال رو همگن بگیریم. همونجور که میبینید با درنظر گرفتن این نکته شرایط تغییر میکنه و اوضاع به سود بی دینها میشه جناب حسین. اما ارفاق رو هم حذف میکنیم! به سادگی استدلال به این صورت ساده میشه که:
اون کسی به اصطلاح برنده هستش که لذت بیشتری برده باشه!
میبینید که اوضاع به اون سادگی که فکر میکنید نیست.
البته قضیه به اینجا ختم نمیشه.
بررسی ریزتر استدلال سوم نتایج جالبتری هم به ما میده.
برای رسیدن به پاسخ باید دو حالت رو در نظر بگیریم:
این استدلال همونطوری که بارها گفتم فقط متکی به احتمال وجود خدا هستش.ما چیزی در مورد صفات خدا نمیدونیم.بنابراین نمیدونیم که ایا فرد دیندار در اون دنیا به سعادت ابدی نایل میشه یا نه! شاید این خدای عزیز ما اون فرد دیندار رو بندازه جهنم و فرد بی دین رو ببره بهشت! برای نتیجه ی مطلوب شما خدای ما باید عالم مطلق،خیرخواه مطلق،قادر مطلق و صد البته حکیم و عادل و مهربان باشه.
حالا فرض میکنیم خدای ما این شرایط رو داشته باشه،در این صورت تعداد بیشماری پیشفرض وجود داره که باید اثبات بشه جناب حسین! از ارتباط خداوند با انسان ها بگیرین تا اینکه آخرین اونها حضرت محمد بوده و با وحی با خداوند ارتباط داشته و بینهایت پیشفرض دیگه!
فکر میکنم واضح باشه که برنده شدن دیندار ادعای نادرستی هستش.
__________________
زان یار دلنوازم شکریست با شکایت گر نکته دان عشقی بشنو تو این حکایت
بی مزد بود و منت هر خدمتی که کردم یا رب مباد کس را مخدوم بی عنایت
رندان تشنه لب را آبی نمی‌دهد کس گویی ولی شناسان رفتند از این ولایت
در زلف چون کمندش ای دل مپیچ کان جا سرها بریده بینی بی جرم و بی جنایت

آخرين ويرايش jacob ، Saturday 8 November 2014 در 11:35PM.
jacob حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Sunday 9 November 2014   #60
Hosein-
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2014
پاسخ‌ها: 135
ج: من کار درستی میکنم که زهرا دخترم رو بی دین بزرگ میکنم ؟

نقل قول:
در اصل توسط jacob نوشته شده است نمايش نوشته
و علیکم السلام
البته من هم منظورم به هیچ وجه این نبود که چون من و شما اختلاف نظر داریم در مورد وجود خدا،پس خدایی وجود نداره.
اما اختلاف نظر من با شما هنوز هم وجود داره و شما توضیحی در این مورد هنوز ندادید و متوجه تفاوت بین این دو موضوع به نظر نشدید. کاملا درسته که کارهایی که ما همه روزه انجام میدیم مبتنی بر صفر و یک نیستند و بیشتر درگیر صفر تا یک هستیم اما باز هم متاسفانه شما در این مثال ها مرتکب قیاس مع الفارق شده اید.پیشبینی میکنم که هدفتون از زدن مثال های این بخش:
این بوده باشه که در نهایت بحث رو به قسمت آخر و همون شرطی های پاسکال وصل کرده باشید،که در نهایت هدفتون پرداختن به موضوع "دفع خطر احتمالی" هست و نتیجه گرفتن اینکه

اول اینکه چرا قیاس مع الفارق انجام دادید.
مثال های بخش اول شما بویژه مثال آخر که فردی به من خبر بده که شخصی از سنخ آدمهایی نظیر داعش کمین کرده اند و آیا من به حرف ایشون توجه میکنم یا نه در مقایسه با خبر پیامبران از دنیای آخرت و یا ایمان به خدا.
در واقع قیاس بین خبر یک آدم معمولی در مقابل خبر از طرف یک مدعی نبوت که نه صادق بودن اون شخص و نه نبوت اون شخص برای ما اثبات شده.
در مورد اول که یک شخص معمولی ما رو از این خبر باخبر کرده و البته در حدود تجربه و علم بشر هیچ منافاتی با چیزی نداره در مقابل خبر از معاد و یا وجود خدا. خبر دادن از وجود زندگی پس از مرگ این پرسش رو برای من شنونده بوجود میاره که این شخص چطور چنین اطلاعاتی رو داره؟ تحقیق کردن در مورد اول برای من بازه و من میتونم تحقیق کنم ببینم واقعا داعشیون!اون اطراف هستن یا نه اما در مورد دوم چطور؟ مورد دوم داره در مورد کل زندگی من صحبت میکنه و تمام اعمال زندگی من رو تحت تاثیر خودش قرار میده و از همه مهمتر اینکه راه تحقیق برای من وجود نداره و به هیچ وجه قابل مقایسه با مورد اولی نیست! این از قیاس مع الفارقتون که باز هم دچارش شدید حسین عزیز.

این برهان هم به شدت متزلزل و نادرست هستش.
اول اینکه متاسفانه دارای مغلطه ی ذوالحدین جعلی هستش.شما شرایط رو تنها محدود به اون چیزی که باب میل شماست کردید در حالیکه صور مختلف دیگه ای هم هستند.توضیح بیشتر فکر میکنم مشخص تر بکنه موضوع رو براتون. منتها لازمه ی این مورد و ورود شما به محاسبات ریاضی و دوست عزیزمون پاسکال این هستش که "کاملا بدون پیشفرض" در این مورد باید قضاوت کنید. البته شما مسئله رو کامل نقل نکردید اما من برای راحتی کار عین مسئله رو نقل میکنم:

1.فرض کنیم زندگی پس از مرگ (همراه با پاداش و جزای اعمال) را نمی‌توان با دلایل و براهین قطعی اثبات کرد، اما دست‌کم می‌توان گفت که وقوع آن محال نیست، بلکه کاملاً ممکن است.
2.اگر زندگی پس از مرگ واقعیت نداشته باشد، دیندار و غیردیندار (هر دو نابود شده و بنابراین) هیچ‌کدام ضرر نکرده‌اند. ولی:
3.اگر زندگی پس از مرگ واقعیت داشته باشد، فرد دیندار بازی را برده و فرد بی‌دین همه هستی خود را باخته است. یعنی دیندار به بهشت می‌رود و تا ابد غرق در نعمت‌ها و پاداش‌های الهی می‌شود، اما منکر معاد به جهنم می‌رود و دچار عذاب دردناک الهی می‌شود.
4.عقل به ما می‌گوید خطر احتمالی را باید دفع کرد

مقدمه ی نانوشته ای که در این مورد و محاسبه ی احتمالات موجود در این نوع برهان وجود داره این هستش که شما هیچگونه اطلاعی،تاکید میکنم هیچگونه اطلاعی درمورد جهان آخرت ندارید و اصلا به همین خاطر هست که به شرطی های پاسکال و محاسبه ی احتمال روی آوردیم.

اما در مورد توضیح بیشتر در مورد مغلطه ی این استدلال.
اول از همه ی محاسبه ی محض منطقی. باید در نظر داشته باشیم که احتمالاتی که در مورد اونها چیزی نمیدونیم رو باید احتمال همگن در نظر بگیریم. واضحه که احتمال وجود اون دنیا 50 درصد هستش.فرض میکنیم که دنیای آخرت وجود نداشته باشه و سرنوشت همه ی ما(بی دین و دیندار) فنا باشه که خود به خود همه چیز برابر صفر میشه.
در طرف دیگه فرض میکنیم که آخرتی وجود داشته باشه.بدترین حالت رو در نظر میگیریم و به شخصیت بی دینمون ارفاق هم میکنیم.به این صورت که دوست بی دینمون در این دنیا عشق و حال میکنه و لذتشو میبره اما از اون طرف دوست دیندارمون چیزی بجز رنج و بدبختی نمیبینه. پس تا اینجا اوضاع به سود جناب بی دین هست با یک عمر شادی و خجستگی!(البته همه ی اینها هم مادام که ما بعنوان یک منفعت طلب به قضایا نگاه کنیم صادقند،که اگه اینطور نباشه اصلا مطرح کردن گزاره ی شرطی پاسکال بیمورد هست) و جناب دیندار 0.(البته به زعم شما و امام صادق
اما وقتی که میریم آخرت جناب دیندار با بینهایت شادی و رضایت روبرو میشه و جناب بی دین با بینهایت بدبختی و عذاب.مشخصا اوضاع به سود دیندارهاست.
با توجه به اینکه بحث اصلی ما بیشتر درگیر مقدمه ی سوم هستش، فقط اون رو بررسی میکنیم.
ما چیزی در مورد اون جهان و چیزی در مورد این خدا نمیدونیم.(از مقدمه های خود گزاره ی پاسکال) پس احتمالات رو باید با دقت بیشتر بررسی کنیم. از اونجا که ما دانشی نداریم پس باید احتمال رو همگن بگیریم. همونجور که میبینید با درنظر گرفتن این نکته شرایط تغییر میکنه و اوضاع به سود بی دینها میشه جناب حسین. اما ارفاق رو هم حذف میکنیم! به سادگی استدلال به این صورت ساده میشه که:
اون کسی به اصطلاح برنده هستش که لذت بیشتری برده باشه!
میبینید که اوضاع به اون سادگی که فکر میکنید نیست.
البته قضیه به اینجا ختم نمیشه.
بررسی ریزتر استدلال سوم نتایج جالبتری هم به ما میده.
برای رسیدن به پاسخ باید دو حالت رو در نظر بگیریم:
این استدلال همونطوری که بارها گفتم فقط متکی به احتمال وجود خدا هستش.ما چیزی در مورد صفات خدا نمیدونیم.بنابراین نمیدونیم که ایا فرد دیندار در اون دنیا به سعادت ابدی نایل میشه یا نه! شاید این خدای عزیز ما اون فرد دیندار رو بندازه جهنم و فرد بی دین رو ببره بهشت! برای نتیجه ی مطلوب شما خدای ما باید عالم مطلق،خیرخواه مطلق،قادر مطلق و صد البته حکیم و عادل و مهربان باشه.
حالا فرض میکنیم خدای ما این شرایط رو داشته باشه،در این صورت تعداد بیشماری پیشفرض وجود داره که باید اثبات بشه جناب حسین! از ارتباط خداوند با انسان ها بگیرین تا اینکه آخرین اونها حضرت محمد بوده و با وحی با خداوند ارتباط داشته و بینهایت پیشفرض دیگه!
فکر میکنم واضح باشه که برنده شدن دیندار ادعای نادرستی هستش.
خلاصه مطالب شما دو نکته است که هر دو قابل مناقشه است:
1) استدلال بنده ذوالحدین جعلی است و در حساب احتمالات اینجا چون چیزی در مورد محتمل نمی دانیم (احتمال وجود و عدم آن دنیا هریک 50 درصد است) احتمالات همگن هستند. ذوالحدین صحیحش این است که: مومن در دنیا ضرر کرده و کافر سود برده اما در آخرت کافر ضرر کرده و مومن سود برده است. پس کاملا مساوی می شوند
2) همین مقدار استدلال هم نه فقط مبتنی بر احتمال وجود خداست بلکه مبتنی بر احتمال صفات خاصی برای خدا هم هست و چون ما در مورد صفات خدا چیزی نمی دانیم پس احتمال اینکه مومن در آخرت هم ضرر کند هست؛ پس در مجموع ضرر مومن بیشتر می شود.

اما پاسخ:
1) پاسخ مطلب اول را در بحثم به اجمال داده بودم. دقت کنید که در مدل شما در دنیا مومن ضرر کرده و کافر سود برده اما بنده این را قبول ندارم و داخل پرانتز مطلبی گفتم که آن را کاملا ندیده انگاشتید. گفتم
نقل قول:
فرض کنید مطلب آن گونه است که شما می گویید (که البته فرض غلطی است) در آن صورت نه ما ضرر کردیم و نه شما (چون هردوی ما هرکدام یک سبک زندگی داشتیم. من از معنویات لذت بردم و شما از مادیات و معلوم نیست من از شما کمتر لذت برده باشم)
در واقع درباره وضعیت دنیا دو نکته هست.
اولا به لحاظ جامعه شناسی حتی از منظر مادی صرف هم اصلا چنین نیست که عموم کافران زندگی لذتبخشتری از عموم مومنان داشته باشند.
ثانیا از این ملاحظه جامعه شناختی هم صرف نظر کنیم و فرض را بر این بگذاریم که کافر هر کاری بخواهد می تواند بکند اما مومن نمی تواند بکند. اما آیا باز نتیجه می شود که مومن دائما در رنج باشد و کافر در لذت؟
این حرف دو پیشفرض غلط دارد:
یکی اینکه فرضش بر این است که کسی که هر کاری که می خواهد می کند لذت بیشتری از زندگی می برد تا کسی که خود را به یک برنامه مقید کرده و هرکاری دلش خواست نمی کند. شاهد ساده بر غلط بودن این پیشفرض مشاهده وضعیت سلامت جسمانی است که اگر انسان بخواهد بیشترین لذت را از خوردنیها ببرد لازمه اش برنامه داشتن در خوردن است وگرنه کسی که صرفا بر اساس هوس می خورد به انواع مریضیها و سوءهاضمه ها مبتلا می شود که در مجموع بسیار بیش از کسی که بر اساس یک برنامه غذایی مدون غذا می خورد از وضعیت جسمانیش لذت می برد.
پیشفرض دوم این است لذتهای در دنیا را منحصر در لذتهای مادی دیده است در حالی که لذتهای معنوی هم وجود دارد که اتفاقا بسیار قویتر و شدیدتر از لذتهای مادی است. چه کسی گفته و اصلا می تواند اثبات کند که عمق لذتهای معنوی در دنیا کمتر از لذتهای مادی است؟ کسی مثل امام علی از نمازش چنان لذت می برد که تیر را از پایش می کشند دردش را متوجه نمی شود. فقط امام علی نیست بسیاری از متدینان لذت نماز را چشیده اند و فقط نماز هم نیست. ببینید متدینان واقعی از زندگی خانوادگیشان بیشتر لذت نمی برند؟ علامه طباطبایی عاشق همسرش بود و وقتی همسرش مرحوم شد تا سالها اسم او را که می آوردند گریه می کرد. محدودیتهای جنسی که اسلام گذاشته موجب شده افراد لذت عاشقی را درک کنند و لذت عاشقی بسیار شدیدتر از لذت جنسی است.
حقیقت را بخواهید در استدلال فوق بنده دست پایین را گرفتم که گفتم در دنیا هیچکدام ضرر نکرده اند. برای من واضح است که لذتی که خودم از دنیا می برم افراد کافر نمی برند؛ اما گفتم چون این مطلب می تواند محال مناقشه قرار گیرد حداقل این است که هرکدام از کافر و مومن لذتی از زندگی خود می برند.

ضمنا دقت کنید معیار لذت بردن خود شخص است. یعنی نگویید اگر آخرتی نباشد این لذتها توهمی می شود. حتی اگر توهمی بشود باز لذتش را برده است. علاوه بر اینکه بسیار بیشتر لذت برده؛ و علاوه بر اینکه اگر واقعا آخرتی نباشد و انسان نخواهد اهل توهم باشد زندگی در دنیا بقدری مشکلات دارد که خودکشی بهترین گزینه خواهد بود و لذاست که امثال صادق هدایت که خدا و آخرت را باور نداشتند وقتی زندگی را جدی گرفتند خودکشی کردند.

2) اینجا محتملات کاملا یکسان نیست که ضریب طرفین 50-50 شود. یعنی حتی اگر مومن بودن لازمه اش زندگی رنج آور و آخرتی آباد؛ کافر بودن لازمه اش دنیای لذتبخش و آخرتی جهنمی بود؛ باز چون میزان محتمل متفاوت می شود ضریب طرفین 50-50 نمی شود. ببینید شما در استدلال دوم از همین روش خواسته اید استفاده کنید تا احتمال را کمتر کنید (یعنی گفته اید هم خدا باید باشد هم این صفات را داشته باشد پس احتمال کم می شود) در مورد محتمل هم همین طور است. زندگی دنیا حداکثرش 100 سال است با این همه مشکلات، اما آخرتی که وعده داده شده، بی نهایت است با بی نهایت لذتها یا بی نهایت رنجها؛ و وقتی محتمل بی نهایت شد ضریب احتمال اگر 5 درصد در مقابل 95 درصد باشد باز کفه ترازو را به سمت خود تغییر می دهد و رکن استدلال این است.
با یک مثال توضیح می دهم (البته ما مثال بی نهایت نداریم اما عددهایی را برمی گزینم که ذهن را به سمت بی نهایت نزدیک کند)
اگر شما در اتاقی دربسته ای هستید و هیچ اطلاعی از بیرون ندارید. شخصی دیگر که تا به حال جز خوبی از او ندیده اید (می دانید که پیامبران در میان امتهایشان همواره به خوبی شهره بوده اند) و رفتارهای عجیبی هم از او دیده اید در همان اتاق هست. برای شما دو غذا آورده اند؛ که ظاهرا اولی خوشمزه تر از دومی است و شما فقط یکی را می توانید برای خوردن بردارید. اگر او به شما بگوید من می دانم بیرون از اینجا چه خبر است. اگر اولی را بخوری اینها که بیرون این اتاقند وقتی تو بیرون رفتی به خاطر خوردن این غذا پنجاه سال تو را شکنجه خواهند کرد؛ اما اگر این دومی را بخوری وقتی بیرون بروی پنجاه سال همه امکانات رفاهی را در اختیار تو قرار خواهند داد؛ آیا چه خواهید کرد؟

دقت کنید در این مثال، به قول شما احتمال اینکه او راست گفته باشد یا دروغ یکسان است. اما محتمل به گونه ای است که ارزش این احتمال را بسیار بسیار تغییر می دهد. یعنی اگر دروغ گفته باشد، بین دو غذا، آن را که بهتر می دانستی (که باز معلوم نیست تشخیصت حتما درست باشد) را خوردی اما اگر راست گفته باشد سود عظیم یا ضرر عظیم کرده ای که اصلا قابل مقایسه با آن سود و ضرری که در آنجا برده ای نیست.

دوست عزیز.
یکبار دیگر استدلال را تکرار می کنم. دقت کن و بعد اگر جای نقد داشت نقدش را بگو:
1- می دانیم زندگی ما در دنیا محدود به حدود 100 سال است.
2- عده ای از انسانها که عموما تا قبل از شروع دعوتشان به خوبی و نیکی معروف بوده اند (بعد از دعوت را نمی گویم چون دشمنیها و دوستیها شروع شده و شایعات نمی گذارد مطمئن شویم) آمده اند و می گویند خدایی هست و بعد از مرگ هم خبری هست و بی نهایت زندگی ادامه دارد و عمل ما در این دنیا وضعیت ما در آن دنیا را رقم می زند و برنامه هایی برای زندگی ما ارائه داده اند که عمده اش در راستای اخلاقیات است و البته برخی هم برنامه هایی است که ما از آنها سر در نمی آوریم.
3- می توانیم به میل خود زندگی کنیم یا بر اساس آن برنامه ها.
4- اگر دروغ گفته باشند فرق ما و کسانی که به میل خود زندگی کردند این است که دو برنامه مختلف در پیش گرفتیم. معلوم نیست چه کسی ضرر کرده باشد در همین دنیا. آنها لذت هوسرانی را بردند ما هم لذتهای معنوی ناشی از این برنامه ها را. آنها دائما نگران تمام شدن زندگی بودند ما هیچ نگرانی ای نداشتیم و خیالمان راحت بود. آنها دائما از مرگ می ترسدیدند ما نمی ترسیدیم و ... . اما اگر راست گفته باشند و خبری که آنها داده اند (که تنها خبری است که درباره زندگی بعد از مرگ داده شده است) وضع ما و آنها که باور نکردند چقدر متفاوت خواهد بود؟

بگذار در پایان این را هم بگویم.

فکر نکن که فقط خودت شک کرده ای. من دوره ای عمیقا در شکاکیت بسر بردم. در خدا و زندگی پس از مرگ بشدت تردید داشتم. همه چیز برایم زیر سوال بود. آن موقع چون زندگی را جدی گرفتم به طور جدی به خودکشی فکر کردم زیرا هرچه فکر کردم دیدم اگر واقعا خبری در کار نباشد با این همه مشکلات، این زندگی، ارزش زندگی کردن ندارد. چون مساله برایم خیلی مهم شد با خودم عهد کردم که اگر واقعا فهمیدم خدا و زندگی پس از مرگ در کار نیست، خودکشی می کنم. وقت خیلی زیادی از من گرفت؛ اما مساله برایم جدی بود. مهمترین دلیلی که خودکشی نمی کردم و یک نماز ظاهری هم می خواندم همین حساب احتمالات فوق بود که اگر مُردم و خبری بود چه کنم؟ الحمدلله خدا هدایتم کرد و الان خیالم راحت است که تا آنجا که من می فهمم بعد از این زندگی خبری و بلکه خبرهایی هست.

یک نکته دیگر را هم عرض کنم.
این حساب احتمالات، بیش از اینکه مبنای عمل یک مومن باشد، جدی گرفتن یک احتمال است برای تحقیقی جدی در زندگی خود و تکلیف خود را با ایمان و زندگی معلوم کردن. من شخصا به نظرم می رسد قبول خدا و معاد به لحاظ منطقی تقدم دارد بر قبول نبوت؛ لااقل من از این راه وارد این وادی شدم.
والسلام علی من اتبع الهدی
Hosein- حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
پاسخ

Bookmarks

کلیدواژه ها
آتئیسم, آیات خشونت, اسلام, دین, فرگشت, قرآن, مسلمان


كاربراني كه در حال مشاهده اين گفتگو هستند : 1 (0 عضو 1 ميهمان)
 
ابزار گفتگو

قوانين ارسال نوشته
شما نمی توانید سرنگار جدید ارسال نمائید.
شما نمی توانید پاسخ ارسال کنید.
شما نمی توانید ضمیمه ارسال کنید
شما نمی توانید نوشته های خود را ویرایش نمائید

کدتالار روشن هست
شكلكهاروشن هستند
[IMG]کد روشن هست
كد HTML خاموش هست

پرش به تالار مورد نظر


كليه زمانها +3.5 نسبت به گرينويچ . هم اكنون ساعت 06:55PM مي‌باشد.


© کليه حقوق براي باشگاه جوانان ايراني محفوظ است .
قوانين باشگاه
Powered by: vBulletin Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Theme & Persian translation by Iranclubs technical support team
اين وبگاه صرفا خدمات گفتمان فارسي بر روي اينترنت ارائه مي‌نمايد .
نظرات نوشته شده در تالارها بعهده نويسندگان آنهاست و لزوما نظر باشگاه را منعكس نمي‌كند
no new posts